le proposte fatte più su (Assemblee Civiche Comunali, Piano Regolatore Partecipato, Bilancio Partecipativo, Bilancio Comunale comprensibile ecc.ecc) sono proprio tese a questo.

Viste le tante buone intenzioni, vi popongo una piccola ricerca su:

- perché , quando tanti italiani si mettono insieme hanno poche probalità di trovare un accordo ? Perché nel resto della U.E. le assemblee sono più facili e con più successi ? (politica o condominio, é lo stesso)
- perché in Italia non c' é la stessa diffusione e livello di realismo nel sociale, che esiste in genere nel resto della vecchia U.E. (i 15) ?

Suggerisco che risposte a tali quesiti siano interessanti per chi vorrebbe costruire nel sociale colla stessa efficienza che in altri Paesi europei.

Saluti.

Antonio

x antonio
Perché non valuti con occhio europeo le varie proposte avanzate nel thread, le tue comprese, e forte della tua esperienza al di là delle Alpi ce ne dai un resoconto sistematico e critico, europeo, senza cadere nella retorica cui qui in Italia siamo abituati? Te ne sarei grato.
Se pensi che ci voglia tempo per fare una cosa fatta bene, prenditi tutto il tempo che vuoi: l'importante è che qui si abbia finalmente un testo analitico e dettagliato secondo una prospettiva sotto tutti i punti di vista superiore, come tu nella tua posizione sarai certamente in grado di fare. Grazie.

x ste
mi affascina l'accostamento al movimento Open Source! Vedo inoltre come fortemente assonante a quanto da me esposto nel corso di questa discussione la tua idea di regole interne precise e partecipative perché possa essere giudicato il sistema e non gli uomini che lo compongono, aggiungendo tuttavia che essendo in definitiva il sistema fatto da persone, perché non degeneri anche le persone devono essere in qualche modo valutate.
Riguardo alle tue proposte che dici tese a convincere la gente a votare più consapevolmente, tu mi sembra associ troppo consapevolezza politica a partecipazione diretta, mentre le due cose possono andar bene anche disgiunte. Ho paura che il lavoro da voi fatto per la democrazia diretta sia volto a dare frutti una volta che il sistema progettato sia stato realizzato e messo in funzione, senza molta considerazione per le possibili problematiche legate alle fasi di transizione.
Io invece vorrei stimolare un "sistema di scelta" che possa essere funzionante e funzionale fin da subito, indipendentemente dalla realizzazione di qualsiasi rivoluzione istituzionale, e che miri soprattutto allo scarto di chi ci ha deluso.
PS: se hai visto il link che ti avevo proposto, gradirei un tuo commento via messaggio privato, Grazie
Giovanni

Caro Giovanni,

ti ringrazio della fiducia, ma sono costretto, malvolentieri, a ricusare.

Premessa: sono emigrato a 49 anni di età. Stando in Europa (vita e lavoro) ho iniziato a imparare, ci ho messo forse due anni o più, ad essere efficace tenendo un 'occhio sull' obiettivo, uno sul metodo e chiarezza, uno sulla esclusione di quello che non c' entra.

Ho impararto tanto, ho potuto farmi pagare bene ed offrimi ad altri per stare meglio. Credo di essere diventato realista, quando sono uscito dall' Italia. Ora mi trovo in un contrasto: talvolta ho intersse per un argomento e cerco di seguirlo bene. Ma sono violentato dalla mancanza di realismo, di chiarezza, dal girare a vuoto, dalle chiacchiere che non c' entrano, che non concludono (non mi riferisco a te). Non ce la faccio a stare dentro una discussione se ci sono troppi perdigiorno. Lo so che in Italia é normale (i risultati sociali stanno li per confermare), ma io non sono più vaccinato.

Scusa la crudezza, ma questo é il motivo per cui rifiuto. Sono naturalmente disposto a rispondere a domande su argomenti specifici. Trovo inoltre spiacevole che le persone che mostrano tanta scienza (e non solo su Popper, e non solo te) non si dedichino all' argomento PRIMARIO. APRIRE GLI OCCHI.

Allora tentero' mettendo il testo "Aprire gli occhi" separatamente.

Cari saluti. Antonio

Antonio, spero che ciò non significhi che smetti di seguire gli sviluppi delle nostre altre discussioni. Sai per i nostri molti e passati contatti che, al di là dell'ironia, ti ritengo un valido interlocutore ed un attento analista, come dimostrano i tuoi testi: per questo ti rivolgevo l'invito. Che rimane aperto.
Saluti, Giovanni

Salve a tutti, ciao Giovanni,
premetto innanzitutto che non ho letto tutti i post che sono stati scritti quindi se dico qualcosa di non inerente abbiate pazienza

Volevo innanzitutto esprimere la mia opinione sull'idea di Giovanni sostanzialmente (da quello che ho capito) di votare contro chi non piace, io la trovo un'idea interessantissima, il problema e` che di politici da votare ce ne sarebbero parecchi, sarebbe il caso secondo te di ridurne il numero? E poi magari mantenere una scheda per ogni politico inerente a quello che ha fatto e a quello che vorrebbe fare per poter far fare un'idea anche a chi magari la politica non la segue assiduamente.

Inoltre volevo sapere la tua opinione su quest argomenti:
- Una sorta di IVA mutabile a seconda del reddito che potrebbe andare magari pari a 0 per chi guadagna fino a 8000 euro al mese (sto sparando cifre a caso) e magari arrivare al 150% per chi ne guadagna 50000 ad esempio.

- Aziende gestite direttamente dallo stato per la creazione di posti di lavoro

Sarebbe il caso secondo te di dichiarare guerra al consumismo e cominciare a produrre cose di cui si ha veramente necessita`? (non dico di debellarlo ma almeno tentare di ridurlo).

Volevo sapere il tuo parere su questi argomenti per, ti ringrazio ciao.

Saluti,
Vincenzo

Saluti anche a Vincenzo
Poni alcuni problemi che, a dispetto della mancata lettura della discussione (che comunque ti invito con calma a fare), sono molto pertinenti. Altri lo sono meno, ma non meno di altri che pure io ho espresso in precedenza.
Soprattutto interessante è l'idea di mantenere aperta l'informazione sulle attività dei politici in carica, senza la quale sarebbe ben difficile valutare assennatamente il loro operato e dunque tentare di cambiarli non rivotandoli. In linea di massima, e giusto per cominciare, basterebbe una buona rassegna stampa, anche di giornali amici ai politici di cui vogliamo sapere: tanto se fanno cavolate, quando queste sono grosse, potranno pure cercare di esporle in maniera inoffensiva, ma tacerle del tutto è praticamente impossibile. Su questo punto vorrei segnalare un link ad un manuale per la lettura critica della stampa, scritto in spagna, ma i cui contenuti credo siano universali: http://www.laleva.cc/grandefratello/...ormazione.html
Essendo di libera diffusione, ne esistono copie in vari siti, io segnalo quella che ho trovato più comoda per la successiva stampa.
Non credo invece sia un vero problema il numero dei politici da votare, più che altro perché temo che qualsiasi sistema volto a ridurlo potrebbe ritorcersi contro le intenzioni di chi lo propone, essendo magari usato per impedire a politici non collegati al potere in carica di infilarsi nel gioco, dunque contribuirebbe ad ingessare il sistema.
Riguardo agli aspetti economici che poni, non è quello un campo in cui ho competenze specifiche, dunque ne parlerei poco proficuamente. Enunci argomenti che si inseriscono in un quadro di grande complessità, se anche ti dicessi le cose che immagino ti piacerebbe sentire, farei solo demagogia, cosa cui vorrei che la nostra attuale discussione riuscisse a tarpare le ali.
Tra l'altro, ciò mi ricorda l'abitudine di aspettarsi dai politici, o da chi si atteggia a tale (come tutti noi quando parliamo di politica), promesse il cui soddisfacimento viene inevitabilmente posticipato. Questo perché è difficile ammettere di avere problemi, né si vuole che altri ce ne rammentino (vedi l'esempio di Cassandra): invece sono proprio i problemi che dobbiamo cercare, diffidando di soluzioni che sembrano a portata di mano solo perché semplificano le cose, ma distruggono la speranza di risultati.
Spero di aver meritato il tuo anticipato ringraziamento, se no, dammi modo di continuare a tentare.
Ciao, Giovanni

Dici giustamente "mantenere un occhio (o altro sinonimo) sui politici in carica".

Sarebbe interessante sapere se la sinistra, che suppongo vorrebbe scoprire le marachelle di Berlusca, abbia mai pubblicato una lista di tutte le promesse di Berlusca, con accanto la parola "Fatto" oppure "dimenticato".

Se lo avesse fatto, mi spiace non averlo letto. Se non lo ha fatto, un europeo direbbe "ha mancato al suo dovere verso i propri elettori", ma anche verso il suo interesse.

Notiamo che in U.K. l' opposizione ha un governo ombra, con tanto di ministri suppongo, che fa la vera opposizione, quella buona e seria. Segundo i provvedim. del governo in carica.


Ma i brits hanno l' abitudine di guardare ai fatti. Gli Italiani hanno l' abitudine sicuramente di guardare le accuse, non se se guardano anche i fatti, magari colla mente lucida di un britannico.

Antonio Greco

Confermo che basta seguire la stampa ed i tg ed avere una memoria normale per poter confrontare le promesse passate con i risultati ora sotto gli occhi.
Il fatto che l'opposizione critichi non significa necessariamente che abbia ragione: può farlo sia a proposito che a sproposito. Proprio il fatto che troppe volte i nostri rappresentanti abbiano parlato a sproposito, sia elogiando che criticando a seconda dei casi e degli schieramenti, ha minato la loro credibilità di fronte al pubblico e reso quasi impossibile a chiunque proporsi come politico senza attirarsi tutti i cattivi pensieri che i suoi predecessori hanno instillato nella gente.

Mi è tornata in mente un'idea che, per le varie strade seguite durante la discussione, avevo dimenticato di riportare. Devo ringraziare gli amici degli altri thread cui ho partecipato per avermi stimolato a tornarci su.
Si tratta di una considerazione che credo dovrebbe essere fatta propria soprattutto da chiunque volesse proporre soluzioni ai problemi della società (ma andrebbe bene anche per piccoli gruppi): quale che sia il corso d'azione che si sceglierà, si dev'essere capaci di accettarne le conseguenze anche quando queste si rivelassero negative per i nostri interessi, se la società nel suo complesso ne avrà a beneficiare.
Il fatto che ciò spesso non accada credo sia dovuto ad una certa limitatezza di calcolo del futuro inerente alla nostra capacità (o incapacità) cognitiva: è molto facile calcolare i vantaggi/svantaggi a breve termine di una data scelta, decisamente più difficile farlo a lungo termine; inoltre è dura posticipare una sicura soddisfazione immediata delle nostre esigenze (anche se a danno altrui) per attendere una soddisfazione da cui le traversie del tempo ci separano (anche se le ragioni perché sia maggiore ci sarebbero).
Ok, così ho aggiunto un altra carta al nostro castello. Guai a chi soffia, e chiudete le finestre!
Giovanni