scusate se mi intrometto,

il dibattito che fin qui ho letto mi ricorda molto quello che stiamo compiendo in una lista di discussione sulla democrazia diretta;

riassumo in breve:

abbiamo organizzato un paio di incontri sulla democrazia diretta, questi hanno avuto un buona affluenza, ma purtroppo nessun risultato pratico,

potete leggervi il riassunto

in questa pagina

Alla fine ho lanciato una proposta che ha suscitato un gran clamore:

creare un partito politico nuovo,denominato

Italia Libera movimento politico open source aperto a tutti i cittadini italiani, che partecipando intervengono nelle scelte e nell’elaborazione delle regole e dei suoi programmi.

Il movimento si pone l’obiettivo ambizioso di riconsegnare il governo al popolo italiano attraverso un nuovo modo di concepire la politica ispirata agli ideali di libertà, democrazia diretta, pace e solidarietà e lottando contro la burocrazia, la partitocrazia e il controllo sociale esercitato dai vertici dei partiti..

Tuttora stiamo dibattendoci aspramente sulla lista, alla quale vi potete iscrivere da questa pagina , l'archivio non è aggiornato.

Credo che di punti in comuni ce ne siano tanti fra le varie proposte, potremmo unire anche le forze e le esperienze

Ciao ste
Intromissione scusatissima, anzi, benvenuta la tua.
Ho subito dato una rapida lettura dei link che hai consigliato e di qualche ulteriore spunto ivi trovato. Intanto ti manifesto il pieno accordo per l'idea di unire sforzi ed esperienze, e così risolvo subito la questione facile. Poi viene quella difficile, sicuramente simile a ciò che ha limitato i risultati pratici delle iniziative di cui ci parli.
Comincio con il dire che, se vogliamo mantenere in noi e negli altri la motivazione e l'interesse per un argomento così poco amato come la politica, dovremmo ridimensionare le aspettative e volgere il nostro sguardo più ai piccoli progressi che ci sono riusciti, che non ai grandi piani la cui realizzazione compiuta è difficilmente realizzabile se non nel lunghissimo periodo, cosa che comporta così tanti rischi di percorso da render difficile il mantener salda la speranza e la voglia di fare. In sintesi, quanto più distante è il bersaglio cui miriamo, quanto più precisa deve essere la mira e minuscole o inesistenti le perturbazioni che possono alterare la traiettoria scelta. Questo motivo, sostanzialmente, mi ha spinto a scegliere come obiettivo minimale un piccolo cambiamento di prospettiva: non votare chi ci piace ma votiamo contro chi non ci piace. In molti casi tale cambiamento può non apportare sostanziali modifiche nel voto, visto che spesso si vota chi ci piace per votare contemporaneamente contro chi non ci piace. Può tuttavia essere determinante per cambiare il quadro entro cui opera la sua scelta chi ha votato per il candidato, partito o coalizione che lo ha deluso: nella vecchia cornice, limitandosi le scelte a chi piace, l'elettore è psicologicamente cieco alla possibilità di votare chi alle precedenti elezioni stava dall'altra parte rispetto alle sue scelte; nella nuova cornice, l'elettore è psicologicamente libero di fare come più gli aggrada indipendentemente dai colori politici in campo.
Questo approccio ha un importante risvolto pratico: svincola il voto dall'ideologia per vincolarlo all'efficacia della precedente azione di governo/legislatura/amministrazione. Inoltre, non richiede neppure il cambio dell'ideologia, poiché stante l'attuale sistema elettorale (ma con buona probabilità varrà anche per tutti gli altri) il voto contro può essere espresso anche all'interno dello stesso partito preferito, ma contro i leader che ne hanno guidato la precedente azione, se giudicata negativamente, scegliendo piuttosto le seconde o terze file.
Ulteriore beneficio, è la libertà di argomentare con la gente senza mettere a rischio il suo sistema di valori e la sua visione del mondo, dunque in qualche misura disinnescando i meccanismi di protezione del sé che impedirebbero a qualsiasi idea ritenuta pericolosa per le proprie credenze consolidate di essere valutata imparzialmente, e dunque provocherebbero la chiusura dal principio di ogni possibilità di comunicazione.
Questi requisiti pragmatici non li vedo nella proposta di una democrazia diretta, proposta che trovo, per quanto condivisibile, poco attenta alla situazione di partenza, alle problematiche che questa richiama, e ad alcuna altre cose i cui dettagli per ora risparmio, non volendo trasformare la discussione in un dibattito pro o contro questa rispettabilissima forma ideale di democrazia.
Ripeto: qui l'idea è trovare un MINIMO comun denominatore intorno al quale, in qualche modo, aggregarci (pure confluendo nel movimento di cui parla Ste, se è il caso e se questo rispecchierà il MINIMO su cui qui ci si accorderà).
Cedo la parola, Giovanni

Ciao, giovanni, ho letto qua e là le discussioni sorte in questo thread, con relative, pressoché inevitabili digressioni off topic (ci sono dei veri maestri, in materia) e ti dico la mia...

pars destruens:
non credo molto nell'idea di un nuovo partito, né in quella di una nuova associazione (anche se questa mi convince più della prima)..per il semplice motivo che tutte quelle (non molte, ma significative, anche a livello nazionale ed internazionale) volte in cui ho aderito ad iniziative simili, ho notato accadere sempre la stessa cosa: e, cioè, che il tutto, prima o poi, veniva "preso in mano" da gente (sempre, ti garantisco, i più impreparati ed ignoranti, e, perciò, più chiacchieroni: io li chiamo i "politici" e anche in questo forum se ne vede spuntare qualcuno) che, in realtà, non aveva voglia di far nulla, se non sfruttare il cavallo, in quel momento, "vincente" per spremerlo e poi sbarazzarsene..per contro, vedevo la gente più preparata ed in grado di combinare veramente qualcosa (costretta nei fatti ad) andarsene, in quanto messa irrimediabilmente in un angolo, in condizioni di non "nuocere" (la cultura e la preparazione - e penso che su questo siamo d'accordo - danno fastidio...)...temo sia un meccanismo inevitabile, ineludibile ed invincibile, al punto che, da anni ormai, ho maturato la convinzione che il vero ed unico modo di fare politica sia quello di fare il proprio dovere, con rigore e fermezza, ognuno nel proprio campo...il che non è facile...

pars costruens:
comunque, da oggi cercherò di leggere con attenzione le proposte che usciranno (già non condivido quella sulla democrazia diretta, forma utopistica e, secondo me, comunque, errata e fuorviante - la demagogia è troppo dietro l'angolo, nonostante le apprezzabilissime e condivisibili buone intenzioni di partenza - di fare politica), pronto a buttarmi nella mischia e a dare il mio contributo, qualora si costruisse veramente, non a parole, qualcosa di buono...
Spero di non averti fatto perdere la tua, encomiabile, pazienza con queste mie osservazioni.
Con stima
Herzog

Il progetto parte dalla convinzione che questo sistema politico sia inadeguato e che sia necessario un maggiore coinvolgimento e partecipazione del cittadino nel processo decisionale a tutti i livelli: legislativo, governativo e amministrativo.

L'obiettivo pertanto è quello di introdurre nell'attuale sistema strumenti propri della democrazia diretta e partecipativa, adottandoli anche al proprio interno come regole per la gestione del partito.

Per questo vorrei prima di tutto spiegare cosa si intende per democrazia diretta e partecipativa utilizzata nella proposta di Italia Libera;

Democrazia diretta e partecipativa?
So che queste parole suscitano scetticismo, immagini di confusione e un’infinità di dubbi e perplessità, primo tra tutti quello che si tratti di un’utopia. Niente di strano, è ciò che ci viene insegnato fin da bambini. Eppure ci sono centinaia di esempi in Italia e nel mondo dove la democrazia diretta e partecipativa esiste, funziona ed è apprezzata dagli abitanti. Ma non viene mai citata dai mezzi d’informazione, perchè potrebbe suscitare pericolose voglie d’imitazione. Ecco qui di seguito alcuni esempi.

Referendum Abrogativo Comunale:
Nella maggioranza dei comuni non c'è. Ma lo puoi trovare a Treviso, Verona, Torino, Roma, e in decine di altre. E’ importante perchè con questo strumento qualsiasi gruppo di cittadini raccogliendo un certo numero di firme, esempio 1000, può far votare tutta la cittadinanza su un determinato provvedimento poco amato dai cittadini, ma adottato dalla Giunta. Esempio la Giunta decide di colorare tutte le panchine di viola, un gruppo di cittadini, raccongliendo 1000 firme può far votare tutta la città chiedendo un sì o un no a questo provvedimento. E se i cittadini scelgono no, cancellano la scelta della Giunta.

Referendum Propositivo Comunale e Nazionale:
Anche questo tipo di referendum non esiste dappertutto, ma è già adottato in Italia nelle città citate prima e in molte altre. Nel mondo è adottato in Svizzera, in Baviera, in California altri 20 stati degli USA. Questo referendum è straordinariamente importante. Infatti con esso non si cancella una scelta della Giunta o di un governo, ma si fa scegliere una determinata proposta, magari osteggiata da chi governa, direttamente dai cittadini. Esempio, un gruppo di cittadini di una città desidera venga fatto un parco, la giunta non vuole perchè ci sono troppi interessi economici sulle zone edificabili, allora il gruppo di cittadini raccoglie 1000 firme e tutta la città va a votare sul quesito: Parco Sì, Parco No. E la decisione presa dai cittadini deve essere adottata dalla giunta.

Assemblee Civiche Comunali:
Sono assemblee aperte a tutti i cittadini, in cui tutti i partecipanti hanno diritto alla parola per un tempo prefissato, esempio tre minuti. Queste assemblee sono autoregolamentate dai partecipanti. Tutta la giunta vi deve partecipare, rendere conto del proprio operato e rispondere alle domande dei cittadini. Le proposte più votate dai cittadini presenti sono obbligatoriamente discusse in consiglio comunale. A Belem città di 1,5 milioni d’abitanti del Brasile, questa genere di assemblea viene chiamata “Congresso della Città”.

Piano Regolatore Partecipato:
Il Comune di Grottammare (AP) ha costruito il piano regolatore cittadino con l’aiuto e la partecipazione di tutta la cittadinanza. Il piano regolatore è fondamentale per la qualità della vita di una città. Con esso viene deciso quanto spazio può essere edificabile, quanto deve essere verde pubblico, quanto alti si possono costruire gli edifici, quali strade devono essere pedonali etc. Di solito il Piano Regolatore è deciso a tavolino tra i poteri partitici ed economici di una città, senza interpellare i suoi abitanti.

Bilancio Partecipativo:
Sembra un termine da ragionieri, ma significa solo che il bilancio comunale viene gestito direttamente dai cittadini tramite un ciclo di assemblee deliberative a cui partecipano tutti i cittadini che ne hanno voglia. In alcune città tipo Mundo Novo in Brasile viene gestito così il 100% del Bilancio Comunale. In altre viene gestita così solo la parte del Bilancio destinata agli investimenti che può variare dal 10% al 20% del totale. E’ importante perchè sono i cittadini che decidono come spendere i soldi comunali e quali sono le priorità. Nel mondo sono 250 le città che hanno adottato questo strumento. Molte sono in Europa. Alcune anche in Italia, come Pieve Emanuele (MI).

Revoca degli eletti:
In molte città degli USA e della Svizzera, gli amministratori eletti, possono essere revocati dalla loro carica prima della normale scadenza del loro mandato. Basta che un gruppo di cittadini raccolga un numero prestabilito di firme (dall'8% al 20% degli elettori) e si indice una votazione con la domanda: volete confermare il Sindaco XX o l'amministratore YY? Non sempre i gruppi che raccolgono firme riescono a mandare a casa gli amministratori nella votazione, ma questo strumento obbliga gli eletti a considerare con maggior rispetto le esigenze e gli interessi dei propri elettori. Non solo una volta ogni 5 anni, ma per tutta la durata del proprio mandato.

Bilancio Comunale comprensibile:
Come sono redatti ora sono indecifrabili. Con tutta la buona volontà non si riesce a capire quanto viene speso per una determinata rotatoria stradale, per una manifestazione culturale, per una certa scuola elementare. Le voci sono raggruppate in modo da essere estremamente incomprensibili e difficili da verificare. Alcune città l’hanno reso di facile lettura, come Como e Grottammare (AP).

Consiglio Comunale in cui parlino i cittadini:
In consiglio comunale ora i cittadini non possono parlare, se non come rara concessione. Ci sono città dove invece i cittadini hanno i loro minuti a disposizione in ogni consiglio comunale per dire la loro. Altrimenti perchè a un cittadino dovrebbe interessare partecipare a un consiglio comunale? Per vedere i consiglieri parlare 20 minuti a testa? Esempi di queste pratiche, in cui i cittadini parlano, propongono, votano e deliberano sono i Town Meeting tenuti una o più volte l'anno, nell'arco di una intera giornata, in centinaia di piccole città della costa est degli USA da 300 anni.

x herzog
Tanto ormai sono diventato dell'idea che qualsiasi disgressione sia da accettare purché limitata nel tempo e in grado di far tornare sul tema più consapevoli di prima.Riguardo alla mia pazienza, credo proprio che la perderò se nessuno mi dice cosa la pensa sulla mia proposta del "voto negativo" (qui la dico così, per non ripetere quanto scritto già un paio di volte sopra).
Riguardo le tue considerazioni negative, la storia vicina ti dà ragione, tuttavia nel lungo periodo è capitato che cose simili abbiano funzionato, almeno per un certo tempo, e già sarebbe un risultato anche per questa. Per cui confido nella tua pazienza. Riguardo alla pars costruens: mi basta sentire di tanto in tanto la tua opinione su quanto qui accade per essere contento, che già la coscienza critica è elemento indispensabile perché certe cose possano procedere senza sconfinare nell'utopia. Se poi arriveranno anche proposte tue, tanto meglio per tutti.

x ste
Evito di ripetere il commento di herzog, ma lo condivido. La tua proposta mi pace dal punto di vista ideale, ma la vedo irrealizzabile da quello pratico soprattutto su un punto: la possibile capacità di presa sugli apolitici dichiarati, che sono una bella fetta dell'elettorato, per un semplice motivo: gli obiettivi sono troppi, sono complessi e soprattutto richiederebbero la completa trasformazione dello status quo, cosa alla quale in pochi rinuncerebbero senza garanzie, garanzie che né tu né io possiamo dare. Per questo credo sia meglio limitarci a obiettivi piccoli ma raggiungibili, dandoci sì una prospettiva futura, ma lasciando che il processo sia libero di adeguarsi in itinere alle contingenze dei tempi.

Andiamo aventi così, che si smuovono le acque.
Giovanni

"Andiamo aventi così, che si smuovono le acque"
Che razza di lapsus, comunque se andiamo a venti, invece che a cento, invece che rischiare lo tsunami potremmo cullarci su placide onde.

Giovanni

Quali sono i tuoi obiettivi piccoli, ma raggiungibili? Possono magari trovarmi d'accordo.

io ti intanto guardo la base dalla quale partiamo,alcuni risultati raggiunti da movimenti disgregati, pensa se fossero uniti e coordinati

- Movimento di Partecipazione: basato sui principi da me esposti e unito nell'iniziativa = 36% dei voti alle elezioni comunali di un paese in provincia di Genova

- Iniziativa per più democrazia da anni si batte per l'adozione di strumenti partecipativi in Alto Adige attualmente sta vedendo i primi risultati

- Democrazia Diretta = 5000 voti alle comunali di Roma

- Le nostre riunioni che hanno richiamato un centinaio di partecipanti

- Prove di assemblee partecipative a Vicenza - leggi questi articoli

Condivido la tua considerazione sul fatto che il raggiungimento degli obiettivi passa dalla
,

ma il distacco dalla politica per la maggiorparte dei cittadini nasce proprio dalla delusione nei confronti di questo sistema (il successo della Lega dopo la morte della seconda Repubblica insegna).

Io parlo di sistema perchè propria la storia attuale insegna che anche i nuovi schieramenti sia di destra che di sinistra non hanno cambiato le cose, anzi hanno mostrato ulteriormente la propria inadeguatezza e hanno deluso ancora più i cittadini speranzosi di voltar pagina dopo aver subito per anni i "furti" della prima repubblica.

La democrazia non è una scienza esatta, ma una pratica iniziata oltre 2.500 anni fa ad Atene e in continua evoluzione

A proposito di obiettivi piccoli, il primo che mi accingo a raggiungere è quello di vedere che qui, finalmente, i partecipanti portano contributi che vanno oltre il semplice commento: un nuovo partito? per farci cosa?
Il secondo, collegato, è l'aumento del numero delle persone che partecipano e visionano.
Il terzo, giungere in contatto con persone che, come te, hanno iniziato molto prima un certo discorso, hanno già parecchia esperienza da apportare, e con le quali non avrei saputo altrimenti come iniziare.
Troppo minimali? Sicuramente, ma abbiamo iniziato da meno di due settimane, senza conoscerci direttamente e quasi sempre senza precedenti contatti neppure all'interno di altri forum. Dunque per ora mi accontenterei (ho paura a dire di ben sperare per il futuro).
A proposito di Democrazia Diretta, ho provato a contattare il movimento tramite email qualche mese fa, dopo averlo scoperto casualmente. Purtroppo aspetto ancora la risposta.
A proposito di democrazia, prima di continuare a parlarne, è bene precisare che non tutti l'intendono alla stessa maniera. Il mio modo di vedere lo trovi qui: http://politicattiva.altervista.org/22.html
Detto questo, non vorrei scatenare discussioni sul giusto significato del termine, cui sono dedicati altri 3d cui rimando. Preferirei limitarci al modo in cui creare qualcosa che possa convincere la gente a votare più consapevolmente.

Il sito di Democrazia Diretta è pressochè morto, purtroppo il suo fondatore come paventava Herzog ha cavalcato il cavallo "Democrazia Diretta" per arrivare al potere. nelle prossime regionali un candiadato di DD sarà presente nelle liste della sinistra.

Per tale motivo è necessario adottare all'interno regole precise e partecipative in modo tale che sarà giudicato il "sistema" proposto non gli uomini che lo compongono.

Ti vorrei segnalare questo documento:

Codice Libero

questa è una punto di partenza, (la mia proposta) ma la peculiarità di questo documento programmatico sta proprio nel fatto che potra essere modificato, ampliato ed elaborato da ogni partecipante,

un programma realizzato a più mani:come è successo nel Movimento Open Source (da qui il nome codice libero e movimento politico open source), oppure come è stato dimostrato nel progetto Wikipedia