cosa dicevano i tuoi amici, quali i fattori "che avevano portato allo stato di cose di allora"?Ricorda che hai detto di stare parlando del '78.

avanguardista rispetto a cosa Monica?Lo strappo di berlinguer data il 1981.In Svezia i comunisti vengono sconfitti ed emarginati dopo la rivoluzione russa del 1918, in Danimarca e Finlandia idem, in Germania nel '59 la data storica dell'emarginazione del marxismo è il '59 con Bad Godesberg.In Francia la socialdemocrazia è stata maggioritaria e alla guida del paese per molto tempo.In inghilterra il labour si separò subito dal marxismo abbracciando il riformismo.Di quale avanguardismo tu parli riferendoti a berlinguer mi rimane ingnoto a meno che il termine di paragone non sia la bulgaria, la romania o la cecoslovacchia.

sempre il solito paragone tra i credenti e i coscritti: chi crede in dio e nel paradiso ha diritto ad una dignità che vada oltre le nefandezze compiute dagli ecclesiasti nei secoli, a patto che prima ne abbia preso debitamente atto e le ricusi; ma chi ha creduto che il sistema sovietico fosse quel paradiso non aveva nemmeno il beneficio del dubbio dopo la pubblicazione del rapporto di Krusciov nel '56 o di "Una giornata di Ivan Denissovic" di Solgenitsin nel '61.Mi scoccia ripetermi pedissequamente, ma i dirigenti del PCI hanno scientemente mentito a masse di ingnoranti coscritti per quasi 40 anni, mentre nei successivi 20 non una sola parola è uscita su quelle epiche omissioni: questa cara Monica è un pezzo di realtà ineludibile, quando tu volessi mirarlo in tutta la sua bellezza.
a fine anni '70 si sapeva (berlinguer sapeva) da più di 30 anni che ""Oh, no" he (Stalin) said, "the Collective Farm policy was a terrible struggle ... Ten millions," he said, holding up his hands. "It was fearful. Four years it lasted. It was absolutely necessary ..." (stalin a churchill, 1942).

I fattori furono diversi, ma senz'altro il primo fu la repressione dell'informazione e della libera circolazione delle idee. Quanto meno era quella che aveva mandato i miei amici in Siberia.


Nel mio post parlo chiaramente di George Marchait e del comunismo francese. Mi pareva interessante che uno studente tedesco si interessasse al compromesso storico e che mi chiedesse di ritagliargli tutti gli articoli dei giornali italiani dell'epoca. Devo anche dirti però che avendo la mia famiglia acquisita in Ungheria, i paesi dell'Europa dell'Est non sono privi di nostalgie e non hanno nessuna voglia di farsi portar via lo stato sociale. E parlo dell'ultra antisovietica Ungheria che insorgeva contro lo stalinismo già nel 1956.



Ho parlato di questo perché quando il lavoratore torna a casa stanco la sera dopo una giornata di mobbing, se non più di duro lavoro, ha bisogno di credere nel paradiso. Oggi purtroppo il paradiso gli viene offerto dalla pubblicità televisiva e da tutti quei magici prodotti venduti da fatine siliconate. E' così. Con il mio post io non volevo difendere il comunismo. Avendo parlato in prima persona e nella loro lingua ai reduci dei Gulag, vuoi che mi metta a difendere lo stalinismo? (anche se di quell'anno a Mosca ricordo con piacere le conversazioni su tutto tranne che sui soldi, visto che prendevano tutti lo stesso stipendio). Sono ASSOLUTAMENTE d'accordo con te che alla gente bisogna dare i mezzi per discernere, senza far cadere niente, ma proprio niente dall'alto. Perché credi che la gente sia passata da Bertinotti a Bossi senza batter ciglio se non per correr dietro a paradisi annunciati? Se non le vengono dati i mezzi per capire, è chiaro che preferisce credere alla ricchezza che verrà piuttosto che pensare ai cambiamenti climatici.


Non ti contraddico su questo.

Negli anni '70 tuttavia si stava andando finalmente verso un dialogo che ci avrebbe aiutato a superare quel clima di guerra civile endemica nel nostro paese. Negli anni '70 forse questo sarebbe stato possibile, tutto invitava a farlo. Dal papa, a Moro a Berlinguer. Nel 1978 moriva, dopo solo 33 giorni di pontificato anche papa Luciani, che voleva continuare la "rivoluzione" nella chiesa intrapresa da Giovanni XIII, non estranei al fatto furono il cardinale Marcinkus, Sindona e Calvi (Banco Ambrosiano). Fu pubblicato un libro che lessi, "Nel nome di Dio", credo. Non riesco a trovare il titolo esatto nell'Internet. Lo comperò mio padre che era stato fascista all'epoca ed era cattolico praticante (per dire la libera circolazione delle idee!)

Nel 1984 fu un membro di Avanguardia Nazionale Vincenzo Vinciguerra, a fare rivoluzioni sull'operazione Gladio.

Dove sta la verità in quel "riflesso nell'acqua?"

Speriamo che la guerra fredda sia davvero finita.

Ti ringrazio veramente di cuore , Chlobbygarl, di questa discussione onesta, circostanziata e tutt'altro che superficiale.

Beh se parliamo di questo allora anche la DC, che, soprattutto verso la fine basava i suoi finanziamenti su tangenti e corruzione, (vedi mani pulite), è stata anti costituzionale. Lo è stata molto più del PCI che almeno pigliava i soldi dall’Unione Sovietica e non li rubava ai cittadini.

Mi pare che ci sia la volontà di trovare macchie e colpe a tutti i costi nel comunismo italiano, per metterlo sullo stesso livello del nazzi-fascismo. Magari facendo l’equazione forzata

“comunsimo italiano” = “comunsimo sovietico” = “stalinismo” = “nazzi-fascismo”

Beh intanto direi che già lo stalinismo ed il nazzi-fascismo furono due fenomeni profondamente di versi. I crimini di Stalin, i venti milioni di dissidenti eliminati che gli si imputano, avvennero in un clima da guerra civile in una Russia dilaniata. Hitler, primo ed unico caso nella storia, progettò a tavolino il genocidio di un popolo, non perché questo popolo si frapponeva ai suoi disegni, ma solo perché gli ebrei ed i rom non piacevano alla razza superiore.

Non dimentichiamo poi che già Lenin sconfessò i metodi di Stalin, ed anche nell’unione sovietica, pur essendo un regime illiberale, certe forme di intolleranza non esistevano più.

E da ultimo non dimentichiamo che, benché il PCI mantenne a lungo contatti con l’Unione Sovietica, non fu il PCUS ed in Italia agì sempre in ambito costituzionale cercando di fare prevalere il suo punto di vista con la ragione e mai con la forza.

Quei comunisti italiani che oggi si vorrebbero responsabili di ogni nefandezza del paese in realtà, sono sempre rimasti confinati nelle retrovie, bloccati da un velo di pregiudizio, che continua ancora oggi, per la loro laicità ed il loro ateismo, presi in giro per la loro idea del mercato, costretti ad un’eterna opposizione in parlamento. Forse fu anche per questo che cercarono con grande forza il favore delle masse usando gli scioperi e le manifestazioni, (metodi previsti dalla costituzione), per rendersi evidenti.

Vorrei infine aggiungere una nota sulla storia dell’Unione Sovietica. L’URSS non è mai stato un paese imperialista, anche perché con la vastità dei suoi territori non ne aveva bisogno. Certamente dopo l’esperienza dell’invasione da parte di Napoleone prima e l’esperienza dell’invasione da parte di Hitler dopo, ed avendo vinto la guerra, si cautelò, pensando di essere più sicura se annetteva la cintura dei paesi confinanti verso l’Europa, (dopo due invasioni chi può dargli torto?).
Lasciò il morso su quei paesi quando si rese conto che la vastità dei territori, valida protezione per le guerre fatte coi carri e coi soldati, non aveva nessuna utilità per una guerra fatta da aerei e missili.

Ho citato per primo la DC, sfondi una porta aperta.Ma ci sono porte, pur aperte, di grandezza diversa: anche seguendolo, il tuo ragionamento non quaglia, il PCI quei soldi li ha rubati per decenni ai 'cittadini' e ai contadini russi, li ha rubati agli ucraini e ai kulaki morti a milioni nei gulag e prima derubati di ogni reddito.Tutto questo rende eufemistico oltre che tecnicamente infondato, il cavillo sulla maggiore o minore 'costituzionalità' del PCI.Dopodichè, lo stesso ragionamento poggia sul presupposto per il quale il PCI non sia stato finanziato illecitamente: come ho documentato qualche post fa ciò è un falso.
A me sembra invece che, anche tu con evidenza, stia cercando pretesti per argomentare che altrimenti nessuno ti fornirebbe, o che nessuno qui ti ha fornito.Dove avrei posto l'equazione comunismo italiano = nazifascismo?
La guerra civile russa finisce nel '21, Stalin comanda l'URSS dal '24 iniziando l'epurazione di dissidenti o potenziali tali dal '32 fino almeno al '38.Parlare di clima da guerra civile in riferimento alle grandi purghe è, perdonami, comico prima che increscioso, e getta una luce fosca sul (non) senso che vuoi dare al thread.Più semplicemente e come scritto prima non sai di cosa stai parlando, anche se va sempre ricordato che nessuno ti obbliga a farlo.


Lenin morì nel '24 e Stalin gli succedette, non so davvero come fece a sconfessare i metodi di stalin che sarebbero emersi solo molto tempo dopo.Forse ti riferisci al testamento di Stalin nel quale egli giudicò il suo successore inadatto al ruolo e con un potere troppo concentrato in mano.

Mi sembra una lettura del tutto implausibile.I comunisti italiani si sono condannati all'opposizione per 40 anni avendo negato all'Italia la strada verso una partito socialdemocratico (rimando alla voce specifica "socialdemocrazie europee") maggioritario a sinistra.E lo hanno fatto, ribadisco ad infinitum, solo per l'adesione ideologica ad un regime che è totalitario.Souvarine pubblica nel '35, anche se in francese, la biografia di Stalin contenente accuse e critiche, circostanziate e documentate, dei crimini fin lì commessi e della filosofia dello stalinismo.Eppure, fino all'89 non c'è stata una sola sezione del PCI italiano in cui la gigantografia del baffone non campeggiasse icastica e sacrale.

Sull'ateismo poi dei comunisti italiani stenderei un velo pietoso.I comunisti italiani sono e sono stati i più clericali d'occidente; ingannati abormemente da Togliatti sullo stato reale della società sovietica non potevano certo avere la coscienza critica per sottrarsi alle lusinghe della chiesa cattolica.Ti riporto nei fatti dell'epoca la realtà della laicità dei comunisti nelle parole dell'unico laico che l'Italia abbia mai avuto (e col quale pure a volte sono in disaccordo):
http://www.radicali.it/search_view.php?id=45488&lang= &cms=
http://www.radicali.it/search_view.php?id=45543&lang= &cms=
surreale ancorchè legittima analisi.

Ti invito a rileggere quanto hai scritto e, solo poi, a riscriverlo adottando l'ottica di chi in quei paesi confinanti verso l’Europa ci viveva.

Ah, mi mancano gli strumenti conoscitivi adeguati, ecco perchè su tutto l'intervento di Adornato citato non riesco a trovare riferimenti diretti alla tragedia stalinista, ma solo un generico rifiuto della cultura comunista e un accostamento del comunismo al fascismo.

Non estrapolare. Io ho detto che trovo sbagliato considerare i soviet come unica espressione del comunismo. Pensare poi che l'attività politica in italia del PCI debba essere valutato solo in base alla sua relazione con l'URSS mi sembra ideologico, pertanto non sono d'accordo nel ritenere l'anticomunismo una necessità alla pari dell'antifascismo. Sarebbe come valutare la politica della DC solo sulla base delle collusioni mafiose.

Ma cosa vuoi, non ho strumenti conoscitivi adatti...

Ma guarda sono stati uhm... quarant'anni che siamo governati dai comunisti all'opposizione e nessuno, nessuno se n'è mai accorto!
Chissà quale numero avesse la tessera PCI di De Gasperi o di Leone oppure quella di Bottino Craxi... Sarebbero senza prezzo sul mercato dei... creduloni.
Care cose.

Invece tu conosci bene la storia della Russia, cioè sei perfettamente documentato su di un regime blindato dal quale sono sempre filtrate pochissime notizie. Può essere ma sarebbe interessante allora verificare le tue fonti in maniera storica.

Solitamente quando intendo riferirmi ad una persona lo faccio chiaramente, dicendo “tu hai detto” oppure “tu affermi” oppure “nelle tue parole”, etc“ Se uso una forma non diretta mi riferisco ad un sentire che non è necessariamente riferito a te personalmente, ma che comunque i tuoi post mi hanno certamente richiamato alla memoria.
Pure io potrei dirti dove avrei scritto: - che tu hai posto l’equazione comunismo-italiano = nazi-fascismo - Io quell’equazione la fiuto nell’aria in un odio verso il comunismo che nel nostro paese non ha ragione di esistere.

Oh no, le socialdemocrazie ed i socialismi ci sono sempre stati nell’arco parlamentare italiano, fusi assieme, divisi poi rifusi etc… Purtroppo prendevano di media dal 3 al 5 % di consensi e non erano certo i comunisti ad impedire il loro sviluppo.

Scusa avevo dimenticato questa chiosa……..
No sono io che ti invito a leggere quello che ho scritto con l’ottica di chi se ne sta tranquillo a casa sua e due esaltati, un francese ed un tedesco, vengono con i loro eserciti per conquistarlo, sottometterlo e dominarlo.

come ritieni sia possibile intepretare questo passo se non nel senso di un riferimento evidente all'anticomunismo quale cemento della cultura liberale intanto europea?Dimmi, di quale anticomunismo parla a tuo avviso adornato rifacendosi ad ogni generica cultura liberale?!: "Tanto che ancora oggi, anticomunismo, semplice, banale imput di ogni generica cultura liberale è parola che, in Italia, molti fanno fatica a pronunciare."

affermazione paradigmatica del velo ideologico con il quale ci si muove nelle analisi : la DC, sicuramente collusa in certi ambiti e nell'operato di certi suoi dirigenti con la mafia, non ravvisava in essa un esempio di gestione sociale riproponibile politicamente.All'opposto, il PCI ha fatto della esemplificazione del modello socialista sovietico uno stendardo programmatico e iconografico per 40 anni, seppure all'interno della costruzione retorica della 'via italiana al comunismo'.Se non si vuole o non si è in grado di cogliere l'ineludibilità della differenza appare quantomeno eroico rigettare su altri lo stigma di ideologia.

Rigiro semplicemente il concetto: non perchè sussite la presunzione (disarmante quanto errata) di scarsità di notizie circa l'ex URSS è possibile affermare cose destituite di fondamento come fai tu.Per le singole contestazioni ti rimando sopra.


Trattato di equivocità argomentativa.Ci si riferisce all'interlocutore creando un cardine argomentativo preferendondo poi ignorare le di lui risposte.

Il comunismo italiano, conculcato a suon di omissioni e falsità storiche, ha storicamente e politologicamente tarpato le ali alla nascita di un partito socialdemocratico maggioritario a sinistra.

Ti invito a seguire con maggiore attenzione il dibattito in essere all'interno della sinistra riformista italiana sul ritardo 30ennale nella costituzione di una socialdemocrazia, in linea con quelle europee.

saluti