ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS |
05-10-2007, 00.43.24 | #25 | ||||||||
Ospite
Data registrazione: 13-09-2007
Messaggi: 16
|
Riferimento: La ragione animalista
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Un oggetto invece penso che non sia in grado di provare dolore perchè non dotato di un sistema nervoso come l'uomo, ed essendo l'uomo il nostro punto di riferimento posso sostenere che un oggetto non sia in grado di provare dolore. Dimostrami il contrario... :) Citazione:
Citazione:
A opprime B - A opprime C Puoi ora riformulare meglio la tua congettura... ;) Ti inviterei a considerare meglio le singole risposte che mi aspetto, non partendo da assunti ma da argomentazioni di carattere scientifico o etico che conducano a conclusioni razionali. p.s.: le faccine sono molto divertenti ma non bastano a sostenere una tesi... :) |
||||||||
05-10-2007, 21.37.26 | #26 | |||||||||
Ospite abituale
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
|
Riferimento: La ragione animalista
Citazione:
No, il criterio di giustificazione che uso, in questo caso non è il mio vantaggio, quello è una constatazione, mi sembra di averlo chiarito più volte. La giustificazione è che non c'è alcun argomento razionale da contrapporre e come tu sai, per la logica, una cosa è o non è, stabilito che non è, posso essere sicuro che debba essere, a meno che sia un non senso. Citazione:
Credevo il soggetto nella prima frase (l'uomo vive in una società globale) chiarisse bene il contesto del resto della frase tanto da non dover ripetere ogni volta, "tutti gli uomini", invece no. PS: Un errore sintattico corrompe al massimo l'espressione e la comprensione di un concetto. L'accusa di assolutismo è sempre in voga, eh? Guarda caso, invece, col termine "convenzione", "contratto" mi sono messo in un'ottica decisamente relativistica. Non ho esposto una mia verità, ma un dato di fatto. Non posso stabilire se sia corretta in senso assoluto, nessuno lo può fare, ma è sensata nel contesto di una fondazione razionale della società, la correttezza che tu esprimi è un termine morale che non riguarda il discorso della razionalità, come ho già detto, ogniuno per sé sceglie secondo coscienza. Citazione:
Scusa ho dimenticato un ne, "non ne sono consapevoli". Riferito ovviamente al "contratto" tra uomini, o mi vorresti dire che puoi insegnar loro questa nozione? Citazione:
Certo che non mi segui, non ho detto niente di simile, quello era un appunto ad un altro tuo errore concettuale, il discorso della giustificazione l'abbiamo appena affrontato più sopra. Citazione:
In primis la teoria evolutiva è stata anche più volte aggiornata se non sbaglio e in secondo luogo Darwin non è onniscente, le teorie scentifiche vanno avanti smentendosi a vicenda. Il termine coscienza l'hai tirato fuori, io non ne ho nemmeno accennato, ho parlato di "consapevolezza di". Mi metti in bocca parole e concetti del tutto estranei al mio pensiero. Citazione:
L'ho scritto e ampiamente spiegato. L'uomo si unisce in società perchè sa che può trarne vantaggio, sempre più vantaggi più progredisce. Si uniscono le forze e gli aiuti perchè ogniuno in caso di sofferenza vorrebbe essere aiutato, se possibile. E' la società che aiuta il singolo, manifestandosi nel medico, nella madre, nel compagno che ti presta una matita, etc. Se il singolo non fosse aiutato avrebbe tutto il diritto di uscire da questo "contratto" che è la società, perchè essa non svolge il suo lavoro, quindi capisci che perchè la società non si distrugga è necessario aiutare ciascuno nella sofferenza. Gli animali, non lo rispiego, non sono in questo tipo di contratto. Citazione:
Ma io riterrei giusto mangiare anche il mio cane se fosse buono e se non gli fossi affezionato, per me lo sfruttare(senso lato ovviamente) gli animali è un diritto, ma non è un dovere, il cane e il maiale sarebbero già condannati, per bontà d'animo salvo il cane. Citazione:
Sbagli, è A op. B - C op D, dove A è l'uomo bianco, C sono tutti gli uomini, sono due insiemi diversi. Citazione:
Bello ribaltare la situazione? Domani se vuoi riprendo in mano un libro di retorica ed evidenzio tutti i trucchi che hai usato per confondere l'argomento. Io ho portato persino esempi di logica, tu non hai confutato niente, hai quotato e fatto domande cambiando il senso dei miei discorsi, sinceramente non ho più nulla da dimostrare, a meno che tu non abbia obiezioni nuove, io consiglio invece un ripasso di logica. Con simpatia ovviamente, nulla di personale. |
|||||||||
06-10-2007, 04.35.00 | #27 | ||||||||||||
Ospite
Data registrazione: 13-09-2007
Messaggi: 16
|
Riferimento: La ragione animalista
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
1. il cane è buonissimo, prova a chiederlo ad un cinese 2. l'uomo è buonissimo, prova a chiederlo ad un cannibile 3. il tuo criterio di diritto alla vita degli altri si limita quindi al sentimento che ognuno di noi prova per l'altro Interessante :) Citazione:
Citazione:
|
||||||||||||
06-10-2007, 12.11.25 | #28 | |||||||||
Ospite abituale
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
|
Riferimento: La ragione animalista
Citazione:
Non lo so, ma la trovo irresistibile! Citazione:
Si hai ragione, avevo letto proprio male, perdonmi ma ero un po' stanco. Comunque per chiarire sì, una cosa può essere o non essere giustificabile, se non trovo alcun argomento a favore dell'ingiustificazione allora la ritengo giustificabile. Citazione:
Se trovi una teoria più "economica" (senso lato) per giustificare il tutto e questa teoria prevede al suo interno la giustificazione, deducibile in favore degli animali-non uomini, allora ne possiamo riparlare. Citazione:
Hai fatto una tremenda confusione. 1) La morale può anche essere irrazionale, le leggi no (o lameno non dovrebbero. Un termine morale può benissimo non riguardare la razionalità, non c'è alcun rapporto biunivoco, ricordo che le morali sono molte. 2) Ho parlato di impossibilità di giustificare la correttezza morale in ASSOLUTO, mi sembra ovvio, poi ho parlato di SENSATEZZA, contestualizzandola. Non scandalizzarti ma quasi tutte le cose che facciamo hanno molto a che fare con le convenzioni, anche se estremamente razionali. 3) Lo ritengo razionale perchè l'ho dimostrato, partendo da una convenzione comunemente accettata (la teoria della società, etc.), anche la fisica si basa su alcune convenzioni implicite, come l'uniformità della natura, senza alcune convenzioni, del tutto razionali, non ci muoveremmo da qua. Ritengo che niente sia valutabile in senso assoluto e al contempo in senso razionale, occorre contestualizzare tutto. Citazione:
Il concetto di più o meno degno l'hai tirato fuori tu, esattamente qua. Ma è un discorso marginale, l'ho corretto per esattezza, poi non ho più parlato in nessun'altra giustificazione di dignità. Citazione:
Caro amico, basta manipolare le parole, prima ho detto di non aver battuto a macchina un né, non mi sembra confusione. Coscienza l'hai tirato fuori te mentre io parlavo di "consapevolezza di", sono due cose diverse. Citazione:
Citazione:
Perchè "l'uomo nero" dove viveva, non viveva in società anche lui? Più che altro non era riconosciuto "uomo" dai bianchi, per cui non aveva senso "includerlo", ragionamento evidentemente errato col senno di poi. La stupidità dell'uomo la conosciamo fin troppo bene, io ho dato il modello a cui tende un uomo razionale, abbiamo imparato sui libri di storia e sulla nostra pelle che il cammino è tortuoso. Citazione:
Sarà buono, ma io sono convinto che non mi piacerebbe. Cartellino giallo! Il mio criterio di diritto alla vita è quello di cui stiamo parlanddo più sopra, da giorni e giorni, poichè è assimilabile al discorso sulla sofferenza, etc. Neanche il mio cane ha "diritto alla vita", solo gli uomini ce l'hanno, ma io posso grziarlo? Non è che se io POSSO uccidere gli animali DEVO ucciderli, te l'ho già detto. PS: Anch'io voglio bene agli animali, nei limiti del possibile, e non solo! pensa mi è capitato di piangere quando tagliavano una pianta! |
|||||||||
06-10-2007, 16.23.04 | #29 | |||||
Ospite
Data registrazione: 13-09-2007
Messaggi: 16
|
Riferimento: La ragione animalista
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Ma dato che si è perso il senso originario del discorso, vorrei riordinare alcune idee (corregimi se sbaglio). Il tuo punto di partenza è: "una cosa può essere o non essere giustificabile, se non trovo alcun argomento a favore dell'ingiustificazione allora la ritengo giustificabile". Questo è un concetto chiaro su cui sono d'accordo. Se quindi allo sfruttamento animale non segue una giustificazione razionale, non ha senso contestare. Dal momento che penso di aver capito che, secondo la tua visione delle cose, lo sfruttamento umano non è giustificabile, possiamo affermare che: 1. l'uomo può sfruttare un animale in quanto non c'è ragione che giustifica il non farlo; 2. l'uomo non può sfruttare un uomo in quanto c'è ragione che giustifica il non farlo. Fondamentalmente la tua giustificazione di questa visione in entrambi i casi è la stessa: la specie umana trae vantaggio. Trae vantaggio nello sfruttare individui di specie diverse, trae vantaggio nel non sfruttare (anzi, nell'aiutare) individui della propria specie. Noterai che il soggetto in entrambi i casi è l'uomo, mentre è l'oggetto che cambia (animale/uomo). L'unica barriera nei due casi è la differenza di specie. Ossia posso affermare che, in termini più generici: 1. una specie può sfruttare una specie diversa in quanto non c'è ragione che giustifica il non farlo; 2. una specie non può sfruttare un individuo della propria specie in quanto c'è ragione che giustifica il non farlo. Il problema fondamentale è capire perchè un individuo di una specie può sfruttare un individuo di specie diversa, ma non un individuo della propria specie. In poche parole, cos'è che differenzia un individuo di una specie da un individuo di altra specie? Ritornando al caso nostro, dovremmo domandarci: cos'è che differenzia un uomo da un maiale? Ad esempio, potrei dirti, riprendendo le mie motivazioni che sono state accantonate, che un maiale soffre sia fisicamente sia psichicamente come un uomo, per cui non vedo alcuna ragione razionale che giustifichi sfruttare il primo e non il secondo. Il maiale soffre fisicamente come un uomo in quanto entrambi dotati di un sistema nervoso. Il maiale soffre psichicamente come un uomo in quanto entrambi dotati di coscienza (come ho dimostrato più indietro). Ora le coclusioni sono diverse: 1. si riconosce l'ugualianza tra un maiale e un uomo e quindi possiamo ritenere: a. giustificabile sfruttare sia maiali che umani b. non giustificabile sfruttare sia maiali che umani oppure 2. non si riconosce l'ugualianza tra un maiale e un uomo. Naturalmente questo secondo punto deve essere sostenuto da argomenti razionali che dimostrino: - il maiale non soffre fisicamente come un uomo - il maiale non è dotato di un sistema nervoso come un uomo - il maiale non soffre psichicamente come un uomo - il maiale non è dotato di una coscienza come un uomo - l'uomo possiede una caratteristica che il maiale non possiede, e tale caratteristica giustifica razionalmente lo sfruttamento del maiale ma non dell'uomo Ad esempio, in quest'ultimo caso, non ha senso attribuire valore al concetto di dignità proprio solo dell'uomo, in quanto non veste alcuna rilevanza in termini di concetto di sofferenza. Se non si riesce ad obiettare in questi termini, bisogna accettare il punto 1, discutibile poi tra a e b. Citazione:
|
|||||
06-10-2007, 17.25.56 | #30 | ||
Ospite abituale
Data registrazione: 16-08-2007
Messaggi: 603
|
Riferimento: La ragione animalista
Salve! Non volevo disturbare i contorsionismi verbali che si stanno esplicando in questa discussione, ma se mi è concesso vorrei avere un chiarimento anch'io sulla questione in ballo ( soprattutto perché tra tanti "tira e molla" mi si sono abbassati gli anticorpi e vorrei recuperarne qualcuno! ) .
Citazione:
Il mio pensiero è che i diritti moralmente "sanciti" dall'essere umano, per disciplinare il vivere dell'essere umano stesso, sono una convenzione che si perpetua nel tempo rafforzata dal consenso della maggioranza... e poi nella nostra società è più agevole per l'uomo non onorare dei doveri imposti, piuttosto che rinunciare a qualche diritto che porta acqua al proprio mulino ( ovviamente comprendo anche la mia persona in questo discorso ) Nello specifico, questo diritto di sfruttare (...) o uccidere gli animali mi interesserebbe sapere seriamente se è scritto da qualche parte o se magari si tratta di un bisogno fisiologico o cos'altro...? Accetto risposte chiare e concise. Citazione:
Secondo me la bontà d'animo è tutta un'altra cosa... ma se te lo dici da solo ci credo. Buon appetito! |
||