Certo che vado a vedere i link che passi... e li trovo sempre molto interessanti... Ma ciò non toglie che su determinati punti non posso assoltamente concordare, e questo non per un motivo di fede, bensì per un motivo di onestà di fronte alla realtà.

Qua per esempio ci troviamo di fronte a della pura disinformazione...
Grazie al cielo abbiamo nei testi canonici ben 4 evangeli che mostrano delle percettibili diseguaglianze! E grazie al cielo che possiamo notare come ognuno racconti un determinato evento dal suo punto di vista - che è differente dal mio vicino...

È una tristezza enorme pensare che il Corano è stato scritto solo esclusivamente da Muhammad... Abbiamo solo lui come fonte... ma dubito fortemente che la sua moglie preferita avrebbe esposto i fatti esattamente allo stesso modo...

Puoi criticare quanto vuoi i testi canonici, ma devi renderti conto che è un dono avere più scrittori che scrivono sullo stesso argomento... e il dono diventa ancora maggiore quando troviamo delle discordanze...
L'uomo è imperfetto... Un testo sacro perfetto... una narrazione di Gesù 4 volte esattamente identica puzzerebbe molto di plagio... ma il bello è che troviamo effettivamente delle discordanze... È ciò è bello, anche per un credente...
La Bibbia è tutt'altra cosa del dogma... solo persone prive di senno riescono a vederci un dogma nella Bibbia...

Qua stiamo parlando di letteratura venuta dopo... I testi più vecchi dei vangeli gnostici sono da datare assai in là nei secoli...

Salem aleikum,

Elia

Per la ricerca che riporto, per dimostrare che il bravissimo Marcello Craveri, (le cui parole, oggetto del contendere sono nella prima pagine di questo stesso 3d), non si è inventato niente, ho consultato i seguenti 3 siti.

http://www.christianismus.it/
http://www.santamelania.it/approf/mbibbia/cap1.htm
http://www.crs4.it/Letteratura/Bibbia/Libro53.html

Vi sono circa 5306 manoscritti che contengono il Nuovo Testamento greco o parti di esso Nell’apparato critico delle edizioni moderne essi hanno il seguente ordine di importanza: i papiri, poi i manoscritti maiuscoli, poi i minuscoli, poi i lezionari, infine le citazioni patristiche. Più importanti sono considerati i testimoni più diretti e più antichi.

Tra i papiri abbiamo il testimone più antico del NT, P52, che è datato al 125 e contiene un frammento di Gv (18,31-33,37-38). Segue il recentemente scoperto P90, sempre del II secolo, che comprende parti di Gv 18,36 -19,7, e P98, anch'esso probabilmente del II secolo, che contiene parti di At 1,13-20. Verso il 200 sono datati P46, che contiene nove epistole paoline e P66, di ben 104 pagine, contenente alcune parti di Gv (i primi quattordici capitoli quasi completi, e una buona parte dei restanti). P46 e P66 appartengono a due importanti collezioni che sono state costituite nel XX secolo, rispettivamente quella Chester Beatty di Dublino e quella Bodmer di Ginevra1.

Dei manoscritti maiuscoli meno di un centinaio contengono più di due fogli. Sono pochissimi quelli anteriori al IV secolo (cinque in tutto), mentre al IV secolo risalgono 14 mss., e poi ne abbiamo 8 tra IV e V sec., 36 del V, ecc. I più importanti sono:

'alef (o S) o 01 o codice Sinaitico: è del IV sec. e originariamente conteneva tutta la Bibbia greca; ora contiene comunque tutto il NT: è l’unica copia completa del NT greco in caratteri maiuscoli. Anche per la qualità è ritenuto di fondamentale importanza.

- A o 02 o codice Alessandrino: è del V sec. e contiene AT e NT con lacune: per il NT manca quasi tutto Mt. E’ di qualità varia, a seconda dei libri, che furono copiati da mani diverse. E’ importante per l’Apoc.

- B o 03 o codice Vaticano: è del IV sec. e contiene AT e NT con lacune: per il NT mancano alcune lettere paoline e l’Apoc. E’ il primo codice che contenga una suddivisione del testo. E’ importante.

- D o 05 o codice di Beza o Cantabrigiensis (si conserva a Cambridge): è del V sec. ed è bilingue, con greco e latino a fronte. Presenta i Vangeli nell’ordine Mt, Gv, Lc, Mc. Ha la caratteristica di riportare numerose e significative varianti, sia con omissioni sia con aggiunte, e non solo di parole o espressioni, ma di intere frasi. In Lc 6, ad es., inserisce il v.5 dopo il v.10 e aggiunge tra i vv. 4 e 6: «Lo stesso giorno, vedendo un uomo che lavorava di sabato, egli [Gesù] gli disse: Uomo, se tu sai ciò che stai facendo, tu sei benedetto; ma se non lo sai, sei maledetto e un trasgressore della Legge». In Lc 22,15-20, nel racconto dell’ultima cena, omette, insieme ad alcuni testimoni latini e siri, l’ultima parte del v.19 e tutto il v.20, eliminando così la menzione del secondo calice. Negli Atti degli apostoli D è più lungo di circa un decimo rispetto al testo comunemente tramandato e presenta, talora insieme ad altri testimoni del cosiddetto «testo occidentale», alcune correzioni che rivelano un atteggiamento misogino.

Craveri sta parlando di uno dei testi che sono ritenuti più importanti in merito al nuovo testamento, perché se è vero che ce ne sono 5306 catalogati, è anche vero che i più antichi sono solo dei fogli sparsi o dei piccoli frammenti che, se possono confermare l’antichità dei testi evangelici, spesso dicono ben poco sul contenuto. Nel codice di Beza, come afferma Craveri e come si vede anche nella breve dex trovato nel sito indicato in apertura, manca l’affermazione che lui (Craveri), attribuisce a Paolo.

Ora è vero o non è vero che nella prima lettera di Palo ai Corinti c’è scritto questa affermazione: - Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: ‘Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me’. Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice dicendo: ‘Questo calice è la nuova alleanza del mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me’. Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga. Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna. È per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti” (11, 20-30).

Paolo, (che non ha mai conosciuto Gesù) afferma di avere ricevuto da Gesù quelle informazioni sull'ultima cena, che oggi leggiamo nel Vangelo Canonico, mentre è evidente che sono farina del suo sacco.

Van...

Ti rivelo un segreto che segreto non è:

Ecco perché alcuni sostengono che Paolo abbia inventato il cristianesimo di sana pianta e il perché egli non abbia affatto preso in considerazione Gesù:

Dalla lettera ai Galati 1:11
(l'unica lettera in cui Paolo narra un po' della sua storia, che in alcuni casi però discorda con i fatti raccontati negli Atti sempre su Paolo, che dovrebbero essere scritti però da Luca, un suo discepolo, secondo le persone che affermano che Paolo abbia a che fare con tutti e 4 i vangeli!)

Vi dichiaro, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è opera d'uomo; perché io stesso non l'ho ricevuto né l'ho imparato da un uomo, ma l'ho ricevuto per rivelazione di Gesù Cristo.

Non esiste né un legame storico né un legame tradizionale tra Gesù e Paolo...
Paolo non ha mai incontrato Gesù, e Paolo non ha mai preso spunto da dei testi tramandati, da quello insomma che le persone tramandavano su Gesù, per parlare di Gesù...

Queste sono le osservazioni da parte di chi sostiene che Paolo abbia inventato il personaggio storico chiamato Gesù, oltre gli insegnamenti, e via dicendo...

E per completezza, vorrei chiedere a chi ha infos a riguardo, per sostenere che Paolo ha inventato tutto, come si possa collegare Matteo e Marco a Paolo...
Luca non è tanto difficile, Giovanni è in ogni caso per il Logos...
Ma Marco e Matteo, che argomentazioni girano?
Se qualcuno ha voglia di dirmelo... io aspetto con ansia...


E dopo, dopo tutto questo, cercherò di raccontarvi personalmente il perché questi critici sono a mio parere stati assai superficiali nell'affrontare la questione...
Paolo e Gesù: che hanno in comune?


Elia

Non mi interessano le tesi ardite che vorrebbero dimostrare solo per deduzione che Paolo ha inventato Gesù..... mi interessa invece la "verità" storica che, secondo me, è pulizia intelletuale.

Se poi vogliamo dire che non c'è una "verità" storica, perché, per chi non c'è stato, persino la guerra in Iraq, è un atto di fede, si può dire, ma allora i termini dei discorsi cambiano grandemente.

No, infatti sarebbe meglio precisare:
Per chi sostiene che Paolo abbia creato il cristianesimo che conosciamo oggi, e che abbia insegnato cose differenti dal Gesù storico... ecc.
Insomma, a mio modo di vedere è assurdo voler negare l'esistenza di Gesù - ma ci sono persone che lo negano. Quindi volevo prendere in considerazione anche quella eventualità... poco credibile a mio avviso... nonostante tutti i miti che si vogliono tirare in ballo...

Quindi, il discorso che vedrò di affrontare se avrò voglia è - ammettendo l'esistenza sia di Gesù che di Paolo:
Che legame c'è tra Gesù - quello vero/storico - e Paolo?

Ho già precisato che il legame storico è assente, come anche il legame a livello di tradizione... insomma, Paolo non ha mai incontrato di persona Gesù, e non parlò con gli apostoli quando apprese l'evangelo!

Affrontare questo discorso, servirebbe anche per capire il protocristianesimo...


Elia

Secondo me Paolo, ebreo di origine e di formazione, ma cresciuto in ambiente ellenico, ha sovrapposto le sue idee profondamente influenzate dall’ellenismo, al messaggio orginario di Gesù, il quale messaggio era chiara espressione dei problemi dell’antica Palestina vessata dal dominio romano, oltre che continuità con l'Antico Testamento e la legge dei profeti.......

In modo diverso ma con altrettanta intensità l’influenza dell’ellenismo e del pensiero greco la si trova anche nel vangelo di Giovanni che appunto differisce dai sinottici per il suo stile molto poco cronistico e molto speculativo.

Ma per poter capire bisognerebbe amare la Verità come si ama il Bene, amore che non tutti sentono evidentemente.



P.S. comunque, compatibilmente coi miei impegni se scriverai ti leggerò.

RI -

Non mi sembra che un pensiero libero su internet sia esattamente uguale a duemila anni di "addestramento" religioso!
O forse sarebbe meglio riaccendere i roghi
Riguardo la sofferenza, immagino che nessuno non rispetti la sofferenza, ma non sempre basta per condurre a una maggiore presa di coscienza, quanti errori vengono ripetuti nella storia personale e dell'umanità.
Il messaggio di Gesù, per quanto ne so, era bivalente, se da un lato si rivolgeva alle masse attraverso parabole di facile comprensione, dall'altro vi era un messaggio più profondo, rivolto agli iniziati, il cui significato doveva essere svelato fra le righe.


24. Dissero i suoi discepoli, "Mostraci il luogo dove sei, perchè ci occorre cercarlo." Lui disse loro,"Chiunque abbia orecchie ascolti! C'è luce in un uomo di luce, e risplende sul mondo intero. Se non risplende è buio."

Comunque ognuno scelga il Gesù che preferisce.....

credo che il messaggio di Gesù si rivolgeva a tutti nello stesso modo....il problema a quel tempo era la religione giudaica e il modo in cui interpretavano la Torah, rigido, inflessibile, settario, che divideva tra impuri e puri, che condannava chi tragrediva la legge...con la concezione di un DIo lontanissimo e per il quale una persona attraverso atti esteriori e osservazioni di precetti doveva servire e adorare... per meritarsi il suo amore..
tutte queste cose impedivano di capire in profondita le parabole che Gesù raccontava...e di arrivare al " succo" ..

ad esempio ....Gesù ha annunziato il regno di Dio: quest’annunzio del regno non è accolto dagli uditori. Perché? Tutto il conflitto che si trova nel Vangelo è che Israele non si aspettava il regno di Dio, ma il regno di Israele: sono due cose diverse. Il regno di Israele era il predominio di una nazione sopra gli altri popoli, dominandoli per sfruttarli e Gesù invece è venuto a parlare del regno di Dio, cioè dell’amore che va ad ogni individuo indipendentemente dalla sua razza, dalla religione e dalla sua condotta.

ciao

la differenza non sta tanto nel messaggio in se.
Ma nella consapevolezza di chi lo legge.
Alcuni totalmente egoici non percepiscono nulla
Gli psichici (io li chiamo "egoici affinati") utilizzano il messaggio a scopi materiali...(potere) e si fermano li
Gli spiritualisti vanno in profondità e destabilizzano...

E' da sempre così...ma occorre andare oltre...
ossia non fermarsi all'EGO... che divide

ciao