Agiatezza estrema............due mondi differenti.........ma guarda che non sono mica d'accordo............

Ricchezza di Spirito dico io: opere d'arte, marmi e quant'altro a casa mia non fanno agiatezza, fanno ricchezza spirituale. Agiatezza è mangiare cibi succulenti (Papa Ratzinger è molto magro), avere molte donne (non mi risulta), crapulare, oziare, insomma soddisfare in tutti i modi le pulsioni basse dell'essere umano. Forse che si deve vestire come un barbone? Deve girare in bicicletta? Deve abitare in un tugurio? E' questo che affermi? Forse che per seguire Cristo bisogna diventare dei miserabili? La povertà di Spirito mi pare sia un'altra cosa. Essere vicino ai sofferenti significa aiutarli non flagellarsi.

Tu parli per sentito dire ma che ne sai della vita del Papa? Che ne sai delle privazioni, dei sacrifici che deve affrontare?

Mi sembri (tu non ti ricorderai a causa della tua giovane età ma è vero e documentato ciò che sto per scrivere) quelli che negli anni '70 criticavano Berlinguer perchè era ricco di famiglia! Forse che per guidare il massimo Partito Comunista occidentale bisognava essere dei miserabili?

Eppure proprio lui si battè con grande intelligenza ed anticipo sui tempi per l'AUSTERITA' (scritto in maiuscola tanto lui ne faceva anche una questione morale).

E per concludere, caro Dunadan, non insisto per inculcarti nulla: cerca tu, piuttosto, di non cercare di farmi fare la figura del marziano con la questione che viviamo in due mondi diversi. Poichè tu affermi, con malcelata derisione , che il tuo mondo è aderente alla realtà mentre il mio è fantasioso.

Non sono d'accordo, anzi! Il tuo è limitato alla sola sfera materiale mentre il mio, magari sbagliato, per carità, però si sforza di cogliere tutti gli aspetti (e non sono pochi) della natura umana.

Con immutata stima e simpatia.

x freedom

Mai detto che il tuo mondo è irreale e il mio no, perchè è esplicito che, se sostengo un mondo diverso dal tuo, riterrò che il mio è reale e il tuo no. Tu riterrai il contrario.
La differenza l'ho descritta.

Questo è un buon esempio del fatto che viviamo in 2 mondi differenti.
Nel tuo mondo le opere d'arte, i marmi ... non fanno agiatezza, nel mio mondo si.
Proprio ciò che tu chiami "ricchezza spirituale" sono gli oggetti "in più dal necessario", gli oggetti "raffinati", gli oggetti Superflui dal punto di vista del Necessario per vivere.
Dimostrazione che gli uomini sono differenti, sta nel fatto che alcuni possono vivere in luoghi contornati da ciò che te chiami "ricchezza di spirito", mentre altri devono badare ai mezzi di sussistenza.

Ora vediamo cosa intendi te per "Agiatezza":
Strana suddivisione la tua(a mio parere), che descrive l'"Agiatezza" come un termine da legare a ciò che è "peccato"(da te chiamateulsioni basse). Mentre lo sottrae da ciò che riguarda il vivere di cose superflue o dal vivere con AGIO, cioè COMODI.
Forse il dizionario potrebbe esserci di aiuto, per sbrogliare questo problema.................

Sembra quasi che per te ciò che è veramente bello e che dà felicità è il peccato. Mentre il Papa, che ha i privilegi delle opere d'arte, ciò che tu chiami "ricchezza spirituale" non dà felicità. Prima hai detto che l'agiatezza papale non comporta felicità, ma anzi è un peso.
Non dò giudizi, forse ho capito male.

Potrebbe, ad esempio, vivere come una persona normale.
Non per forza come Francesco d'Assisi.
Certamente, dico, potrebbe evitare di essere un grande esempio della differenza tra gli uomini. Diminuire la distanza tra lui e i meno fortunati. Diminuire il grado di differenza.

Parliamo di mondi:
Non giungere alle conclusioni in ambiti in cui non mi conosci, fino a qui ho parlato di cose che potrebbe dire anche un altro membro del forum di nome Elia, un uomo che crede a Dio, ma non crede al potere Papale.
Se poi parleremo di materialità e spiritualità, potrai conoscermi e dire quel che devi dire.
anche da parte mia.

CONCLUDO: Non capisco bene le tue posizioni, perchè, rivolto alla situazione papale, un po' parli di agiatezza che non c'è, un po' parli di agiatezza che se c'è è normale e legittima, un po' parli di agiatezza che è un peso.

Il fatto sarebbe più semplice:
1 -potresti ammettere che esiste un certo grado di differenza tra i privilegi della vita di un morto di fame in Africa e quella di un Papa.
2 -Potresti poi darmi la tua ultima risposta tra queste che mi hai dato:
o i privilegi non ci sono.
o i privilegi ci sono e sono legittimi.
o i privilegi ci sono e sono una sfortuna.

La prima mi pare irreale; la seconda potrebbe essere una buona via d'uscita, anche se io ci vedo qualcosa di non bello per la morale cristiana; la terza è la via di chiudere il dialogo con me, confermando che viviamo in due mondi differenti.

Faresti prima a dire che il Papa è un esempio della differenza tra gli uomini, ma che per te questo esempio è necessario per avere una "Chiesa forte".

Prima di leggere la tua ultima risposta, avevo già deciso nel mio cuore di non risponderti per i seguenti motivi: ritengo non fertile il proseguo del contraddittorio poichè non vedo come possiamo convergere su una qualche forma di sintesi; per cavalleria (siamo entrambi maschi ma io sono un vecchietto al tuo confronto); perchè qualcuno deve pur mollare la presa .

Tuttavia non nego il piacere (non che ci veda nulla di male ma non sono gay) che mi da il confronto con te, non fosse altro che per il rigore logico del tuo modo di ragionare.

Cominciamo dall'agiatezza. Ho seguito il tuo suggerimento (consultando il Devoto-Oli) e ho scoperto che hai ragione: "condizione economica corrispondente ad un dignitoso benessere materiale". Touchè!

Tuttavia ti chiedo: tralasciamo il fatto che anche se il Vaticano chiudesse baracca e burattini devolvendo ogni cosa ai poveri sarebbe come una goccia nel mare. Tralasciamo il fatto che anche se domani tutti gli uomini avessero le ricchezze ugualmente distribuite dal giorno dopo comincerebbero le stesse medesime diseguaglianze che sono sono gli occhi di tutti. Tralasciamo pure queste problematiche pragmatiche poichè si evince dal tuo ragionamento che stai facendo un discorso ideale.

Tralasciamo e riavvolgiamo il nastro.

Tra un attimo quoterò il tuo thread iniziale e ti chiedo in anticipo di autorisponderti. Cioè spiegami (fammi percepire per favore) che cosa bisognerebbe fare per soddisfare il tuo bisogno di giustizia.

Grazie. Poi ne discutiamo.

Questo non lo credo: la tua coscienza a cosa si appoggia?

Qui ti ho già risposto: vada per le differenze: lo accetto. Come ho già detto gli uomini sono fratelli, non uguali.

Ti rispondo solo sui servizi di sicurezza. Ti ricordi dell'attentato occorso al precedente Papa?

Chissà.....hai anche ragione. Tuttavia non ci sono Santi che tengano: se segui Cristo ti ammazzano. E, forse, anche se così si perde in coerenza, almeno si guadagna in sopravvivenza. (della Chiesa stessa) E' cioè meglio che la Chiesa sopravviva e continui a dare il suo messaggio agli uomini o che segua Cristo sino alla fine? Non è domanda da poco. Non sto difendendomi. Ti dico solo che se dai tutto in beneficenza nello spazio di una frazione sei morto. Basta guardare una qualsiasi parrocchia: se dai tutto ai poveri non ci sono più i soldi per la bolletta della luce.

Come sopra.

Come sopra.

Ti invito ora (come anticipatoti nel precedente post) a esprimere come vedresti corretta la funzione del Papa e della gerarchia ecclesiale.

Non rispondermi che è un problema mio..........

Freedom, prendo atto della tua onestà.


Ok, ma qualcosa devo dire ! Se vuoi, ignorami.

Perchè il mio discorso è ideale fino a un certo punto, se i sentimenti delle persone della Chiesa fossero puri e sinceri alla massima potenza, quell'idealità sarebbe realizzabile nel concreto. Ma forse, ad essere ideali, sono proprio "i sentimenti di massima purezza e sincerità", forse non se ne sono mai visti negli uomini ! Forse si sono visti proprio negli uomini che la Chiesa ammira di più, coloro che danno la loro vita a quegli ideali, rinunciano a tutto. (dei Cristi)
Costoro, non fanno il calcolo che sopra hai proposto, non pensano che tanto, anche se rinunciano ai privilegi, sarebbe solo una goccia nel mare, non pensano che tanto, se si dividono le ricchezze, poi il giorno dopo torna tutto uguale, perchè per loro sarebbe una prassi continua, ridurre le differenze di continuo.
Il problema è quindi negli uomini, che non sono tutti puri come Cristo, che non tutti hanno la forza di rinunciare a tutto per gli ideali. (Ad esempio io preferisco i frati ai preti, capirai perchè !!).
E allora qui ottieni ragione, il mio discorso è ideale, ma io dico, è ideale perchè mancano "uomini ideali" nella Chiesa.

Il problema è che oltre a non essere disposti a rinunciare a tutto, finiscono addirittura con l'avere di più degli altri... essere anche potere politico.
Essere potere politico, per te è normalissimo, io cerco di vedere la cosa da una prospettiva più ampia (non superiore).

Cosa dà fastidio a me? Vedere la venerazione di questi uomini della chiesa odierna, come se fossero dei Cristi. Il bombardamento televisivo. Gli stessi giornalisti stanno attenti a quel che dicono, per non farsi nemici.
Sò che se ora sminuisco in qualche modo Giovanni Paolo II, nessuno di voi avrà pietà nell'attaccarmi. In tanta venerazione, io ci vedo un'esagerazione.

Per dirla alla Nietzsche, vedo valori che sono diventati disvalori. I veri valori, sono rimasti ai soli uomini ideali.


Per te cambiare la situazione della Chiesa di oggi è impossibile. Bene, sono d'accordo anche io, è impossibile finchè non verranno uomini "ideali".

E allora, vorrei semplicemente questo:
Che si bombardasse meno la società col potere religioso.
Cominciare il lavoro di insegnamento alle masse (da parte della chiesa), solo dopo aver fatto un lavoro su se stessi.
Oggi, la Chiesa, è un potere politico che utilizza quel potere per delle lotte politiche. La massima preoccupazione della Chiesa oggi, riguarda aborto e regole morali nella società ricca occidentale. La Chiesa si occupa troppo dei problemini morali della società occidentale, dovrebbe mettere al centro i veri problemi: la sofferenza dell'Africa ad esempio. (Ho detto: Al Centro.)

La Chiesa oggi, è la chiesa d'elite del mondo occidentale, ha una mentalità occidentale, non sente i problemi del resto del mondo, tranne che secondariamente.
Il Papa si occupa ogni settimana di dire qualcosa a noi occidentali (regolette morali...), è una religione d'elite, dei ricchi del mondo.
La Chiesa stessa, coi suoi privilegi, è una casta d'elite.

Concludento: Se la situazione della Chiesa non è realisticamente mutabile, perlomeno, gli altri uomini, la MASSA, sia meno bombardata dalla venerazione per questa Chiesa.

"FRATELLI" MIEI, VERATE MENO QUESTA CHIESA !
ESISTONO UOMINI MIGLIORI !
RICERCATE LA PUREZZA DEI VERI IDEALI !
ADORATE I VERI UOMINI IDEALI !

Ora che ho attaccato frontalmente la Chiesa, mi aspetto infiniti attacchi, prima avevo solo posto un problema che era inconfutabile(Papa esempio della differenza).

Guai ad ignorare le altrui istanze!

Concludendo................... ......(si fa per dire, spero in altri, numerosi e proficui contraddittori con te ed altri amici)............

Resto convinto della straordinaria bontà della Chiesa e dei suoi sacerdoti, quale che sia il grado di importanza. Con ogni probabilità ho avuto la Grazia di incontrare sempre e comunque preti e suore meravigliosi. Con ogni evidenza non sono tutti così.

Ma, per quello che concerne il problema da te sollevato e l'ultimo sviluppo del tuo ragionamento, resto fermo nella mia convinzione che sia esclusivamente un problema di metodo.

Ti saluto e ti ringrazio per la disponibilità e l'attenzione.

Come in ogni settore, ci sono buoni e meno buoni.
Te hai incontrato solo preti e suore meravigliore, mio padre invece ogni tanto rievoca la "sadica cattiveria" delle "suorine" del periodo in cui stette in collegio.
Non voglio aprire un dibattito su questo, dico solo che, la mia critica alla Chiesa, non era basata sulla cattiveria o sulla non onestà consapevole, ma era basata sul degerare dei valori.
Il degenerare dei valori porta poi a "errori" come l'accumulo di privilegi. Spesso in questi uomini, ciò è fatto in buona fede, a volte inconsapevolmente.
Ad esempio, non ho mai detto che i preti hanno il fine consapevole di sfruttare la società, anche se in parte posso pensarlo.

Spiegati meglio, cosa intendi?


Un'altra cosa, volevo sapere, se poi, alla fine, hai scelto questa opzione che ti avevo proposto:
- il Papa è un esempio della differenza tra gli uomini, ma per te questo esempio è necessario per avere una "Chiesa forte".

Le domande sono tre (comprendendo quella, pur non posta, sui valori) ma la (mia) risposta è una (cioè valida per il triplice quesito): i valori proposti dalla Chiesa sono , a mio avviso, giusti e condivisibili. Il problema è di metodo in quanto ci sono problemi di comunicazione e di coerenza che legittimano osservazioni come quelle che tu fai. Sia i problemi di metodo che di coerenza (con special riguardo alle differenze papali e vescovili) sono un problema aperto di portata enorme. Immensa. Cioè sino a che punto bisogna seguire Cristo? Perchè seguire Cristo significa farsi ammazzare, fuor di metafora: scomparire.

E dunque la domanda capitale è: continuare così, dando un messaggio edulcorato, non sempre coerente, ma, in qualche modo, utile (secondo il mio punto di vista) alle persone che si dicono cristiane (e forse anche agli altri, per quello che riguarda la morale anche se da molti non condivisa); oppure seguire Cristo sino in fondo e sperare che questo esempio (in un futuro oramai senza più Chiesa) generi nell'umanità una utilità maggiore di quella appena esposta?

Chiedo scusa per la pessima scorrevolezza del mio pensiero. Tuttavia fa uno sforzo va: rileggi un paio di volte (come ho fatto io) e vedrai che la tua acutezza ti permetterà di penetrtare sino in fondo ciò che, a fatica, ho cercato di esprimere.

'notte

Eh no, non ami la schiettezza e le risposte veloci e semplici !!

Vorrei fare un passo indietro.

Quando parlo di Papa come esempio di differenza tra gli uomini, mi riferisco anche alla gerarchia clericare.
Questi uomini, che detta in un modo o nell'altro, hanno fatto "carriera" all'interno della Chiesa. La gerarchia impone una scala di grado di importanza che porta su su, in alto, fino al più importante di tutti, il Papa. Uomo glorificato e innalzato rispetto agli altri.
Lui è più importante degli altri.
La sua vita va seguita nei minimi dettagli, perchè essa ha più valore della vita degli altri.

Un credente che mi legge, ce l'ha con me non tanto per quello che dico qui, ma perchè immagina dietro di me dei secondi fini.
Di certo non può prenderesela per quello che sto dicendo qui, sto dicendo quello che loro dicono e accettano ogni giorno: Il Papa è più importante di tanti altri uomini.