salve a tutti,

Scusate se interrompo questo insolito clima piacevole che avete creato, vorrei dire qualcosa su alcune considerazioni che ho letto nella prima pagina della discussione.

L'alfabeto ingenera oblio nelle anime di chi lo imparerà

Non ho mai studiato Socrate, lo conosco per le citazioni che capita di leggere. Non so cosa avesse esattamente in mente, ma letta così e dal poco che so di Socrate ho l'impressione che abbia sollevato una questione che sta a cuore anche a me. Lo sento come un rompicapo che non riesco a risolvere, probabilmente perchè ne sono vittima. Ma a tratti mi è capitato di vedere come il linguaggio determini la percezione della realtà, come se anzi che usare il linguaggio per rappresentare la realtà, si interpretasse la realtà in base al linguaggio. Non ho affatto sempre chiaro in mente questo meccanismo, diciamo pure quasi mai, ma ho il ricordo di averlo visto in momenti di particolare... diciamo... "trasporto filosofico autogenerato".

Più che giusto,ma,dopo Socrate,arriva Aristotele.
E,con Aristotele,la fine della saggezza,perchè lui voleva che il linguaggio spirituale seguisse le regole di quello matematico scientifico.Il che è impossibile.

Ho fatto una scuola tecnica e la mia curiosità extrascolastica è volta alla moderna divulgazione scientifica. Così anche Aristotele, come Socrate, non rientra nelle mie vicissitudini. Ma anche in questo caso, dal poco che so, temo che abbia toccato un tema che alberga le mie meningi.
Ho buona conoscienza del metodo scientifco e questo è tutto proteso verso l'affidabilità, la riscontrabilità e la condivisibilità. Trovo che il concetto di "realtà", così come intesa dal metodo scientifico sia lo stesso concetto di "realtà" che comunemnte si intende (a prescindere dai contenuti).

La realtà è tale, univoca ed oggettiva, tale resta a prescindere da chi la guardi (che la veda correttamnte o meno).

Pensando bene intorno a questo concetto di realtà e al sistema più affidabile per scovarla, ad occhi attenti non sfuggirà il fatto che questa realtà, sia umanamente definibile di fatto attraverso una serie di convenzioni basate sulla riscontrabilità e la condivisibilità.

Nel linguaggio spirituale il bianco è nero e il bene è male,io non sono mai nato e mai morto e l'universo sono io.

Non lo capisco. Ma capisco come possa essere sentito VERO da chi lo afferma. Dipende da cosa si intende per "essere", da ciò con cui ci si identifica, da ciò che si intende per "universo". Se riuscissi a sapere bene cosa tu intendi simboleggiare con questi termini, magari potrei ritenerla anch'io un'affermazione vera. nel "modello" che ho nella mia testa, quei termini identificano pezzi che non funzionano nel modo esposto in quest'affermazione. Magari cambiando nome ai "pezzi" tutto torna a posto.

C'è quindi un problema di interpretazione del linguaggio, ma c'è anche un problema di capacità del linguaggio di identificare univocamente ciò di cui si parla.

Se per spiritualità si intende qualcosa che supera il linguaggio o qualcosa la cui condivisibilità non è certa o accertabile, allora il linguaggio non è in grado di trasmetterla, non ha senso parlarne a prescindere da quanto e come se ne parli.

Ha senso per chi è capace di andare oltre il linguaggio.
Ci si serve di questo, pur conoscendone il limite, per indicare "qualcosa" che è aldilà dello stesso, per quanto è possibile.
Si tenta d'indicare la luna.
Occorrono però anche cuore aperto ed intuizione per percepire lo "spirito".
La logica da sola non basta.
Socrate lo ha insegnato; e la sua era autentica spiritualità, almeno per come io la intendo.

Ha senso per chi è capace di andare oltre il linguaggio.
Ci si serve di questo, pur conoscendone il limite, per indicare "qualcosa" che è aldilà dello stesso, per quanto è possibile.


Caro Mirror,

Mi stai dicendo che il linguaggio in se non è in grado di comunicare tutto, ma che può essere usato come strumento per una comunicazione non linguistica?

Del tipo che io ti dico che "la palla è blu", ma non perchè voglio dirti che la palla sia blu, ma perchè voglio solleticare in te qualcosa che non ha niente a che vedre con il colore della palla?

Lo ritengo possibile, ti spingo a pensare a quella palla, non perchè voglio che tu scopra qualcosa della palla, ma perchè pensandola immagino che accadrà qualcosa in te che non riuscirei a far accadere semplicemente dicendoti di farla.

Spiega cosa è il sapore salato e cosa significa scottarsi
a qualcuno che non ne ha mai fatto esperienza.

Tu sei in questa condizione riguardo alla spiritualità, che hai in te, ma non hai mai conosciuto, perchè vuoi capire tutto solo con la testa.
E in questa dimensione, mi dispiace, la mente non è sufficiente
per andare in profondità.

E non avendo proprio voglia di seguirti nelle tue elucubrazioni
logico mentali, per il momento, cara-mente ti saluto.

Spiega cosa è il sapore salato e cosa significa scottarsi
a qualcuno che non ne ha mai fatto esperienza.

esempio più che calzante...

nessuno potrà sapere cosa sia il sapore salato fintanto che non lo esperisce. Io ho modo di fornirgli un qualche modello che lo esemplifichi, e lui non avrà più di quel modello da me, per quanto io mi possa impegnare nello spiegargli il sapore salato.

E' come tentare di immaginare l'infrarosso, tu immagini l'infrarosso? come lo immagini? rosso? comunque tu lo possa immaginare, e per quanto fedele possa essere il tuo modello mentale di infrarosso, non conosci l'infrarosso fintanto che non lo vedi.

Tu sei in questa condizione riguardo alla spiritualità, che hai in te, ma non hai mai conosciuto, perchè vuoi capire tutto solo con la testa.
E in questa dimensione, mi dispiace, la mente non è sufficiente
per andare in profondità.

E non avendo proprio voglia di seguirti nelle tue elucubrazioni
logico mentali, per il momento, cara-mente ti saluto.


Bene Mirror,

spero che tu non mi abbia fatto perdere tempo e basta. Spero che tu abbia scritto cotanta risposta quale esempio di uso "alternativo" del linguaggio.
Ero lì lì per risponderti come queste conclusioni meritano, poi ho pensato che forse mi stavi conducendo lungo la strada che ipotizzavo..... allora ho analizzato le reazioni che mi scatenano le considerazioni che hai fatto e vediamole assieme:

Tu sei in questa condizione riguardo alla spiritualità, che hai in te, ma non hai mai conosciuto

dunque, qui fai affermazioni su di me, sul mio status di "cecità spirituale" e addirittura mi dici che proprio non l'ho mai vista 'sta spiritualità. Inzomma, ti poni espressamente in una condizione di superiorità intellettuale, non ti limiti a ciò che ho questionato, ma vai ben oltre e, senza invito, analizzi non più ciò che dico, ma il sottoscritto in persona e ne dai una diagnosi pessima.

La reazione è di IRA immediatamnte seguita dalla voglia di risponderti a tono, diagnosticando qualche marciume evidente nel tuo modo di confrontarti. Mi viene in mente ciò che sempre cerco di tener presente e che dico a me stesso. Se proprio non resisto dallo sbattere in faccia a qualcuno un'affermazione dall'alto in basso, almeno devo farlo con affermazioni oggettive ed oggettivamente evidenti. Mai accreditarsi di una superiorità intellettuale, neanche quando ne sono certo, se non quando sono gli interlocutori a palesare il loro senso di inferiorità ed a mettermi sul pulpito dell'oratore.

perchè vuoi capire tutto solo con la testa.

REAZIONE: Ancora più IRA. Pensavo di parlare con qualcuno convinto di ciò che dice ed invece sembra qualcuno che vuole convincersi di ciò che dice. Non ha neache capito che non ho il problema di "voler capire", l'ho già superato da un pezzo e lo saprebbe se avesse capito realmente ciò che chiedevo.... e poi con cos'altro si può "capire" se non con la testa? lui con cosa "capisce"? da dove le prende 'ste cose che dice?. Lui deva ancora capire che non c'è niente da capire....

E in questa dimensione, mi dispiace, la mente non è sufficiente
per andare in profondità.

REAZIONE: Bene, si sottintendono altre dimensioni oltre questa.... ma avrà un'idea di cosa parla? si riferisce al multiverso scientifico? a qualche stato di coscienza? o a qualche ciarlataneria paranormale? cosa vuol dire "in profondità"? in profondità di cosa? Quanto sarà realmente interessato a farsi intendere se non offre alcun modo per farsi capire?

E non avendo proprio voglia di seguirti nelle tue elucubrazioni
logico mentali, per il momento, cara-mente ti saluto.

REAZIONE: IRA e DELUSIONE. Eccoci, econe un'altro che si propone esplicitamente come mio salvatore, ma che non si degna di abbassarsi a salvarmi perchè (cara-mente) sono ancora troppo aggangiato a questo "razionalizzare". Allora è l'ennesimo adolescente, quello col mondo tra le mani e la verità in tasca. Quello che è convinto di "superare la mente" anche su un forum, quando usa il linguaggio, mi chiedo dove le peschi quelle parole e come le metta in fila se non usa la mente......

Questo è quanto. Ho veramente atteso e letto e riletto prima di risponderti, convinto che si trattasse di un esempio di comunicazione "alternativa". Ho analizzato il perchè di quest'ira e il perchè mi viene voglia di guerregliarti dialetticamente.... ma prima di parlarne, vorrei CAPIRE se ne vale la pena....

a te

Analizza ancora bene il perchè di quest'IRA...questo sì, ti riguarda.
Io ho solo toccato un tasto...che può aver fatto emergere qualcosa di latente...IRA che t'appartiene.
Una "verità" psicologica e spirituale è: tu sei sempre il responsabile delle tue emozioni.

Domandati "chi è" che prova quest'ira, delusione...così è cominciato il "cammino interiore, spirituale", per molti.

Guerreggiare dialetticamente non m'interessa...non ne vale la pena; almeno per me.

E poi non credo d'aver espresso nessuna superiorità intellettuale...anzi credo d'essere molto ignorante...sicuramente più di te.

Si parlava di intuizione, di altre dimensioni interiori, non facilmente razionalizzabili.

Con questo voglio anche dichiarare la stima che ho per la tua cultura scientifica, capacità analitica, abilità discorsiva, che riscontro nella lettura dei tuoi interessanti interventi.

Grazie Mirror per i complimenti,

Una "verità" psicologica e spirituale è: tu sei sempre il responsabile delle tue emozioni.

Di questo ne sono certo. Ma non basta capirlo (razionalmente intendo) per poterle pilotare. Non sono io che DECIDO di arrabbiarmi, ma sicuramente è in me quel che mi fa arrabbiare.

Domandati "chi è" che prova quest'ira, delusione...così è cominciato il "cammino interiore, spirituale", per molti.

Questa è una razionalizzazione, un'attribuzione di responsabilità. Trovare risposta a queste domande significa disporre di un disegno che illustri i come e i perchè dei miei meccanismi emozionali. E' un'attività tutta razionale. Sarà certo l'inizio per molti, ma finchè si tratta di trovare risposte a delle domande, siamo ancora dentro la testa, siamo quelli di sempre che anallizzano, prevedono, scelgono e decidono.

Non ho un problema di controllo delle emozioni. Ben lungi dal saperle controllare sempre e comunque, non costituisce un problema l'IRA che mi sorprende. Accetto di buon grado tutto il pacco che mi costituisce con tutti i vizi e le virtù. Certamente sarebbe bello che io riuscissi la dove oggi non riesco, ma non è certo per quest'aspettativa che si comincia il "cammino interiore" (che poi tutto trovo essere meno che un cammino...).

Guerreggiare dialetticamente non m'interessa...non ne vale la pena; almeno per me.

Anche a me non interessa, anche per me non ne vale la pena, ma io guerriglio. Foss'anche solo per dar soddisfazione a "quello che si arrabbia" di cui prima mi chiedevi, anche quando sono consapevole che la mia guerriglia non sarà di alcuna utilità per nessuno. Non mi trattengo dal "fare la guerra" quando mi viene di farlo. Non che ciò mi serva ad alcunchè, ma non mi esimo dal mostrarmi a me stesso per quel che sono, ne ho alcun motivo di reprimere qualcosa che mi costituisce ed ha le sue pulsioni.

Si parlava di intuizione, di altre dimensioni interiori, non facilmente razionalizzabili.

Non so parlare di qualcosa che non posso razionalizzare. Ne riesco a capire di che si parla quando leggo cose come queste. Non è una critica, forse sarà anche un mio limite comunicativo, ma per me "altre dimensioni interiori" è un modello che può rappresentare un'infinità di cose e nessuna.

Non vorrei 'scortesemente' intromettermi nel mezzo del vostro dialogo..

Penso che ciò che descrivi (sulla 'palla')sia un modo abbastanza vero di dipingere la questione della limitatezza del linguaggio intorno ad alcuni particolari 'panorami' interiori, differentemente non troppo comunicabili a parole..
Il punto però non è una volontà direzionata alla scelta esatta di parole-moti in grado di muovere e far pervenire ad un determinato stato d'animo, di coscienza o percezione..
Potrebbe talvolta anche esserlo. ma non necessariamente..(!)
Il più è 'contenere' il linguaggio nei termini che più competono alla questione che si cerca di condividere..
Razionalizzare il sentimento d'amore, per esempio, non porta realmente a farne esperienza poiché risulta essere analisi sterile di ingredienti già di per sé difficilmente individuabili, ancor più se trattati sotto l'occhio di un metro che strettamente non gli appartiene..
Ci si può allora solo servire di metafore, di simboli, di immagini lontanamente esplicative del 'sentimento' d'animo sottostante..
ma il reale percorso verso un incontro dello 'stesso' 'panorama' può avvenire solo grazie all'innato e conseguentemente sviluppato sesto senso che permette di tradurre segnali sonori-visivi in modalità 'nuove' del sentire, dell'aver coscienza di sé..

Forse la non volontà a percorrere una strada dialettica
è non solo per incapacità di verosimiglianza nel linguaggio ma anche e soprattutto per una opposta prospettiva di fini che confina il linguaggio entro le capacità concettuali dello stesso e non verso uno sviluppo dei sensi più radicali (di radice) del sentire dell'uomo*, del percepire al di là del concetto, cosa sia coscienza d'essere.. attraverso lo sperimentarlo, però..(!)

Se la filosofia può talvolta sopperire alla fame di domande dell'uomo non è in grado però di soddisfarne la fame più profonda del toccarle col cuore, con -in un certo senso- i <sensi>..
La percezione.. l'intuizione non sono ipotesi di linguaggio nella descrittiva dei sensi primari, ma la capacità dell'uomo attraverso tutti i suoi sensi di cogliere il senso in se stesso nella modalità base della sua unica forma.. struttura.. (e da lì accedere ad una diversa valutazione e formulazione del percepito.. )

*quindi ben venga il tuo affermare:
" Non so parlare di qualcosa che non posso razionalizzare"
Poiché così è (per tutti!) ma ciò non significa comunque che non si possa o che sia "inutile" incontrarsi anche limitatamente nel campo del linguaggio.. Conoscere le lettere dell'alfabeto e la grammatica non è sufficiente a scrivere un buon romanzo ma è comunque indispensabile..
Ti faccio ancora un esempio.. Ti è mai successo di svegliarti a metà di un sogno e sentire, ricordare sulla pelle tutto eppure ti riesce pressoché impossibile dargli un connotato razionale.. :colori che si muovono, suoni che si bevono e si toccano.. anche le dimensioni risultano sfalsate, improponibili come oggetti.. ed a malapena riesci ad individuare qua e là qualche simbolo.. ma null'altro perché le stesse cose ed il rapporto tra queste appartiene ad una dimensione di cui non hai parametri né esperienza eppure il sogno lo hai fatto!!! era vero ed era dentro di te, lasciandoti segni fortissimi ma improponibili in un linguaggio comune.. al massimo puoi farci una sonata su od un quadro 'intimista'.. Ecco il linguaggio può avvicinarsi a dare una matrice di radice di rapporto tra le cose sognate traducendo con parole-emozione oppure tentarne un analisi per deduzione di contrasti.. Ed infatti se tenti di decifrare razionalmente il sogno e riaddormentarti per 'riprenderlo' non ci riesci.. più tenti di afferrarlo con la mente-razionale più te ne allontani, e l'unico modo che hai è quello di seguire quella strana strada della sensazione dove colori e suoni si fondono senza tentare una pre-lettura, lasciare completa libertà d'espressioni irrazionali e lentamente quella realtà del sogno si riapre ai tuoi occhi..

Scrivi :"La realtà è tale, univoca ed oggettiva, tale resta a prescindere da chi la guardi (che la veda correttamente o meno).
Pensando bene intorno a questo concetto di realtà e al sistema più affidabile per scovarla, ad occhi attenti non sfuggirà il fatto che questa realtà, sia umanamente definibile di fatto attraverso una serie di convenzioni basate sulla riscontrabilità e la condivisibilità."

Esatto: convenzioni!
Ma se le convenzioni od i parametri cambiano
parimenti cambierà anche la realtà

Un "tavolo" è sempre un tavolo,
a prescindere dalla distanza dalla quale lo si osserva..
dallo strumento usato..??
No, non lo è!

Questo può formulare il linguaggio..!
Questo può limitatamente mostrarti secondo lo strumento
usato (che sei tu stesso!) anche la.. fisica!

Ecco cosa può il linguaggio.. (e la mente-strumento// od il corpo-strumento)



Gyta

Ho letto la domanda su come si vedrebbero gli infrarossi ...potendo...

Per quanto strano possa essere, la mia capacità di visione dei colori si espande oltre il viola fino all'inizio delgli ultravioletti. Per questo posso dirvi che gli ultravioletti appaiono in giallo.

Non posso certo pretendere che mi crediate, è una questione di Conoscenza da parte mia e sarebbe di Fede da parte vostra l'accettare questa realtà... Ma è una realtà?

Il fatto che io percepisca gli ultravioletti come "giallo" è certamente una verità, ma non è una verità assoluta perchè nella mia anomalia io sono fuori dallo standard umano di percezione visiva ..un altro potrebbe percepire non "giallo" ma altro colore... come si può affermare che debba necessariamente essere come io testimonio?

Ho detto questo per cercare di mostrarvi come ciascuno ha capacità diverse. Qualcuno può comprendere le cose dello spirito trascendendo la ragione, altri possono farlo approfondendola particolarmente. Non c'è uno standard umano nel giusto modo di percepire lo spirituale, siamo tutti simili ma anche profondamente differenti in pochissimi dettagli.

Le verità sono fatte di mille altre minori verità che le compongono.
Quando leggiamo libri o andiamo al cinema abbiamo la possibilità di renderci conto che abbiamo delle preferenze che ci appassionano tanto quanto altre preferenze diversissime appassionano altri... e non saremmo con questi daccordo... mai!

In fatto di spiritualità, trovo molto sensato assumere la sola regola che... prevede regole non ce ne siano... e quindi, per coerenza e contrasto... non c'è neppure quella sola regola!



Amo le battaglie verbali, soprattutto quando vedono impegnati campioni. Quando si è rozzi le lame che si incontrano si dentellano e rovinano reciprocamente... ma se i duellanti sono bravi... ogni incontro di lame è occasione per affilarne il filo.

Siete entrambi nel giusto, la contesa può solo essere considerata prova di competenza e pari sotto ogni aspetto.

Non ho dubbi sul fatto che ve ne rendiate conto.


P.S.
Ora non ditemi che non era una contesa... lo so, mi riferisco alle opinioni, non alla inesistente competizione...

Cara Gyta,

Ho letto e riletto con molto interesse.

Il più è 'contenere' il linguaggio nei termini che più competono alla questione che si cerca di condividere..

Ci si può allora solo servire di metafore, di simboli, di immagini lontanamente esplicative....

Ed infatti si riscontra che i "mistici" più celebri e gli "scritti sacri" si esprimono usando metafore come non accade per qualsiasi altro tema.

ma il reale percorso verso un incontro dello 'stesso' 'panorama' può avvenire solo grazie all'innato e conseguentemente sviluppato sesto senso che permette di tradurre segnali sonori-visivi in modalità 'nuove' del sentire, dell'aver coscienza di sé..


Generalmente quando sento parlare di "sesto senso" ho una reazione epidermica allergica dovuta all'indole razionalista scettica che mi caratterizza. Ho però tradotto il "sesto senso" in un modello molto coerente con la realtà riscontrabile e che trova, in questo tuo discorso, una conferma della sua validità.

SESTO SENSO: Canale percettivo ipotetico a cui si suole attribuire la responsabilità dell'acquisizione di quelle "informazioni" la cui reale modalità di acquisizione sfugge alla mente conscia.

Ed anche in questa accezione (o eccezione?) scettica del "sesto senso", che pochi gradiranno, totto torna! Mi parli di una "palla blu" per spiegarmi l'amore ed io capisco l'amore senza sapere come diavolo ho fatto a capirlo da "una palla blu".

Forse la non volontà a percorrere una strada dialettica
è non solo per incapacità di verosimiglianza nel linguaggio ma anche e soprattutto per una opposta prospettiva di fini che confina il linguaggio entro le capacità concettuali dello stesso e non verso uno sviluppo dei sensi più radicali (di radice) del sentire dell'uomo*

azz.. ci ho messo un po' a capirla, ma poi ci sono arrivato (e non col sesto senso...)

E' vero! assolutamente vero! Per quanto io non possa negare la possibilità che il linguaggio possa essere il tramite di qualcosa che supera i limiti concettuali del linguaggio stesso (cosa che accetto di buon grado come possibilissima), sono decisamente più fiducioso in un suo uso "canonico". Ecco quindi il mio "Non so parlare di qualcosa che non posso razionalizzare". La cosa è però ben lontana dall'essere dovuta all'impossibilità del linguaggio di adempiere allo scopo. Si pensi a tutte le volte che son bastate due parole per farci piangere o per farci scoppiare a ridere, per farti un'esempio ti dirò che la seguente banalità: "non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace" che avremo sentito e condiviso migliaia di volte nella vita, una determinata volta di queste mi comunicò qualcosa di molto meno banale di quanto letteralmente espresso.

Tutto questo però dipende in modo sostanzial dalla ns soggettività, quella più intima e nascosta anche a noi stessi. Mi appare quindi evidente l'impossibilità di poterlo pilotare. Non vedo COME chi vuole comunicarmi qualcosa possa imbastire quest'espediente.

Condivido in pieno le tue osservazioni sul concetto di realtà. Oggettiva ed univoca a parità di presupposti....

a presto