https://www.riflessioni.it/forum/spir...-bibbia-2.html


perché solo il Dio cristiano darebbe la salvezza?
da questo posso presumere che per i cristiani esiste solo il loro Dio?
implicitamente ha senso (anche solo parlare) di più diversi Dio?
Dio non e' unico?
Dio non e' per tutti?
L'uomo può dare un "nome" a Dio?…ma gli si può attribuire un "nome"?

perché questa assurda arroganza da parte dei cristiani?

Rispondo, per quello che vale la mia risposta, alle domande più importanti.

Io non sono pratico di teologia e sono arrivato al cristianesimo molto tardi nella mia vita. Pensa che sono stato battezzato a 42 anni.

Non sono dunque in grado di darti risposte teologicamente corrette e ti dico la verità, resto convinto che la teologia non risponda in modo soddisfacente al nostro cuore.

Ti posso dunque rispondere solo con la mia esperienza. Dicevo che sono arrivato al cristianesimo dopo tanti, direi tantissimi anni di ricerca spirituale. Avevo ben 42 anni quando mi sono, definitivamente, convertito. Durante il mio cammino mi sono interessato al Dio degli ebrei e dei musulmani, al Budda e all'induismo, al Dio dei massoni, al Tao, al Dio dei Mormoni, agli antichi culti e mi fermo per non annoiare.

Il Dio di cui mi sono innamorato è il Dio dei cristiani. O il Dio di cui credo di essermi innamorato se ti piace di più.

Non per questo ritengo le altre religioni inferiori a quella cristiana o il loro Dio inesistente. Che ne so io? Sono forse un veggente che ha parlato con l'unico Dio esistente e a cui è stato rivelato che quel Dio è quello cristiano? No.

E quindi, concludendo, non mi pongo il problema delle altre religioni e del rapporto di esse con il cristianesimo, di chi ha torto e di chi ha ragione. L'importante è rispettarsi e tollerarsi. Io mi sono innamorato del Dio cristiano. Se poi il Papa dice che la salvezza valida è solo quella cristiana beh, dica quello che vuole, ma rispetti e tolleri tutte le altre religioni. Ognuna avrà la sua ragion d'essere.

Trovi la mia posizione in contrasto con il Magistero e dunque cado nel relativismo? Forse ma l'importante è essere in pace con la mia coscienza. Come già detto in altro post se devo andare all'inferno desidero andarci per quello che c'è di male nel mio cuore non per quello eventualmente importato dal cuore degli altri.

Guai ai fanatici, quello sì. Ma la religione cristiana è, fra le altre cose, la religione monoteista più libera che c'è e di gran fanatici, per fortuna, non se ne vedono. Delle due c'è il problema, analizzato nell'altro thread, di una grande tiepidità che sta avanzando rapidamente e che sembra coinvolgere anche chi governa la Chiesa.

Spero di aver risposto almeno un pò alle tue domande.

In verita' Acquario69 la supponenza di essere superiori a tutte le altre religioni è tipica del " monoteismo ". Quindi non solo del cristianesimo, ma dal suo progenitore ( l' ebraismo ) e il successivo Islam. Solo il monoteismo garantisce la vera salvezza. Quella prospettata delle " concorrenti " è fasulla. Questa è la loro certezza dogmatica! Ma allora che cosa è - quale peculiarita' , quale specificita' ha la salvezza dei Dio monoteista, che cosa la differenzia a tal punto da essere considerata ( dai monoteisti ) insuperabile ?
Un qualsiasi monoteismo non avendo nulla in comune con l' induismo (faccio un esempio a caso ) ad un induista .. la salvezza del Dio onoteista ( che neanche sa della " sua " esistenza ) non sa che farsene. . e cosi' per le altre fedi del globo.

Ora perchè ho scritto della supponenza del monoteismo / e che tu definisce arroganza ? La ragione è semplicemente riposta nel primo comandamento del Decalogo. Esso è l' atto di fede, il credo, peculiare di queste tre religioni: non avrai " altro " Dio all' infuori di me. Nota quell' imperativo inquietante, terrorizzante, minaccioso di un Padre Padrone della vita dei credenti ( Siracide 23.1 - 23.4 ).

Vedi ancora il rabbioso ed intollerante Dio biblico che esorta, anzi comanda il devoto a distruggere gli oggetti di culto dei politeisti, in occasione del possesso della fatidica " terra promessa ". ( in verita' la primitiva pulizia etnica della storia ! )
Prosegui, Acquario, nella lettura del versetto ove il Dio collerico fa presente al devoto di quanto Egli sia un Dio " geloso " e che mai potra' tollerare il culto ad altre divinita'. Questo Dio impone ancora ai suoi fedeli di non mescolarsi con questi indegni esseri politeisti, di vivere separati da quel marciume umano ( tra l' altro creato da proprio da Lui stesso ) : Esodo 34.13/16 --

Il paradosso è che fra gli stessi monoteisti c'è intolleranza, Tutti e tre sono fermamente convinti di possedere e custodire la Unica e sola Verita'. Da qui le insensate guerre, le persecuzioni avvenute nel corso della storia.

( Gli ebrei - zeloti - che danno la caccia ai primi cristiani ( vedi Atti degli Apostoli ) - Successivamente, quando il cristianesimo si è affermato definitivamente... ha perseguitato per 2000 anni i sedicenti " deicidi " .. culminando la loro arroganza con l' orrore dei forni crematori ( perpetrato dai cristiani teutonici - vedi la clamorosa deninuncia di Han Kueng - Cristianesimo - storia ed essenza - Rizzoli ). Vedi ancora, a tal proposito il solenne atto d' accusa, l' implorante richiesta per il perdono e la misericordia divina del defunto pontefice ( Giovanni Paolo II ) con la sua enciclica Incanationis Mysterium per il giubileo del 2000. Una implicita
conferma dei crimini perpretati dai cristiani, per nome e per conto del loro dioTrinitario, verso gli ebrei, protestanti, gli Indios, ... eccc... -

A sua volta i cristiani - non appagati di perseguitare gli ebrei - hanno indetto le crociate contro i musulmani ( definite da D. Hume come il cilmine della follia umana ). Due secoli sono durate queste follie... di queste armate urlanti con il celeberrimo il motto: Dio lo vuole !! -

I musulmani ora rendono il " piacere " ai cristiani ... eccc... Una storia di tragedie umane senza fine.

Il gia' citato D.Hume scriveva che al tempo del politeismo non si conosce una sola guerra di " religione " - e questo proprio perchè non c' era nessun " dio " che pretendeva di essere il "" solo e unico " Signore, l' unico re dell' universo !!

Come vedi Acquario, come puoi constatare, solo l' arroganza e la superbia fa si' che ognuno consideri la sua fede, al pari di un'etichetta, come l' unica e sola ammissibile - cosi' come la sua dottrina ( e di conseguenza la propria
fatidica salvezza). ciao

@ freedom / sebastianb

Grazie per i vostri interventi!

non so se sia corretto,vista la mia ignoranza in materia nei riguardi della bibbia e il cristianesimo ma ritengo che vi sia un grave errore di fondo,da cui,sempre secondo me,si sarebbero scaturite incomprensioni gigantesche con tutte le conseguenze possibili immaginabili..descritte pure così dettagliatamente da sebastianb
e cioè io penso che nelle religioni l'intervento umano abbia distorto l'autentico "messaggio" ed ognuno,che sia un gruppo,fino ad arrivare alla singola persona lo ha finito per interpretare solo nella sua esclusiva ottica antropocentrica,umana appunto e limitata..molto limitata secondo me,visto tutto quello che e' riuscita a generare fino ad ora!
probabilmente (ma lo dico solo da ignorante quale sono) certi messaggi fondamentali sono stati completamente travisati e sempre perché l'uomo si e' anteposto e si e fatto lui "giudice"
quando ad esempio si dice; io sono il signore dio tuo ecc ecc…forse anche questo come tutti gli altri sarebbero stati messaggi simbolici per esprimere in qualche modo qualcosa di per se appunto inesprimibile,dove può venir colto che l'uomo non può tradurre secondo il "suo" punto di vista,ma può farlo attraverso il suo intuito intellettuale che già non appartiene più all'umano.
non so se chiaro quello che ho voluto esprimere ma una frase come ;io sono il signore dio tuo se non compresa totalmente non può che creare divisione,il che secondo me e' agli antipodi del messaggio stesso,e quindi agli antipodi di Dio stesso
allora io penso questo,che le religioni di per se sarebbero solo dei mezzi per aiutare a comprendere ma non possono essere la Verita…mi verrebbe da dire che anche in questo caso,non so quanto ingenuamente,che si e' scambiato il fine per il mezzo e viceversa.
a mio modesto parere,per arrivare a Dio,bisogna distaccarsi dal proprio ambito umano.

anche nel caso dei principi stessi,immutabili ed eterni,credo sia successa la stessa cosa…l'uomo "avverte" questi principi,non può secondo me non avvertirli,poiché ne fa parte integrante (per la stragrande maggioranza inconsapevolmente) ma li ha trasformati in dogmi..
li ha invertiti e li ha resi mutevoli,oppure ha scambiato quelli mutevoli e contingenti in immutabili,come quei riti dove ad esempio non si mangia la carne,perché in quel luogo e in quel tempo avrebbe avuto un loro senso applicarlo..poi pero si e' trasformato in dogma.

trovo personalmente inconcepibile che per questi fedeli ci sarebbe solo un dio propriamente cristiano (ennesima etichetta) per cui l'unico che darebbe la salvezza!…ma allora quelli che per loro sventura sarebbero nati,che ne so nel burundi,sarebbero di per se già condannati?
ed e' per questo che i cristiani nella loro immensa magnanimità avrebbero deciso poi di colonizzare gli "infedeli"?..
…sarà stato forse lo stesso germe che poi lo ha riprodotto e inglobato in tutti gli altri ambiti,compreso e fino ad arrivare a quello politico-economico-finanziario e devastatore dei nostri giorni?

Mi associo con tanto piacere quanta umiltà alla riflessione su questo interrogativo.

Il piacere deriva dal modo personalissimo che distingue Acquario nel porre le questioni con modalità che mi rimandano al "Re nudo" (che amo da sempre).

L'umiltà dal fatto che non ho studi teologici (nel mio percorso solo tanto catechismo istituzionale , e poi una folla di suore e preti e credenti che hanno sortito solo l'effetto di farmi passare la voglia di approfondire).

E' un fatto (e l'Isis ne è la conferma di questi giorni) che ...persino la globalizzazione può funzionare in tutto...fuorchè in chi crede di detenere l'identikit dell'unico vero dio (quale che sia, e ...meraviglioso l'intervento di Sebastian, per me) .

Penso da quando ero ragazza che aver potuto sapere del lungo tempo politeista, poterne persino vedere i templi, dovrebbe almeno far riflettere che...chi credette in Giove e Giunone...ci credeva e li temeva come un qualunque fedele di oggi (fedele di qualunque e successiva religione monoteista)... e FORSE dovrebbe darci la misura di come il nostro bisogno di trascendenza possa essere tanto nobile nell'afflato per quanto risibile nel risultato conseguito qui ed ora. Voglio dire: schiavi che innalzavano templi per gli dei più svariati...sono solo di duemila anni fa!!! Ossia: cinque decimi di secondo fa, in termini di Storia Umana !!!!

Ma non solo.
Possiamo anche obliare (per comodo, perchè altrimenti non c'è ragione plausibile di farlo) il ricordo del nostro recentissimo passato di politetisti convinti, come se non fosse mai stato (però è stato).
E possiamo sognare di Un solo Dio.
Questo Dio ...qui un altro Problema... se nei vari punti del globo lo chiamassimo con nomi diversi ma gli ascrivessimo la stessa Regola....avremmo agio di poterci illudere che ...lo chiamiamo in modi diversi perchè diversa è la lingua, ma tutti arriviamo in realtà a quel dio e alla sua Regola, quindi...forse lo sentiamo tutti perchè c'è!!! (comunque lo chiamiamo). E basterebbe tradurre il nome del dio per sedarsi e godere del fatto che la stessa Verità arrivi a chiunque la cerchi!

Invece non è così, come noto anche ai più distratti.

Ma non basta ancora.
Quando mi soffermo sulla Dottrina Cattolica, che per le già dette ragioni istituzionali è quella che conosco meno peggio, mi assale qualcosa che devo arginare e da cui devo distrarmi, perchè altrimenti divento blasfema.

Parlo del fatto che i Cattolici, tra tante costruzioni possibili, seguono quella che a me risulta la più contorta pensabile, e cioè :
- una Dottrina che si fonda su una novazione (come i contratti) nella successione (piuttosto importante) tra Antico e Nuovo Testamento;
- una Dottrina che fonda sulla valorizzazione ora dell'uno ora dell'altro fra i tanti Vangeli (che sono racconti di terzi, umani e ...semplici...del tempo);
- un Dio che è uno e trino (è vero che ci facciamo l'abitudine perchè lo sentiamo dalla nascita, ma...è conturbante non poco come idea, già da sola
- un Dio che sta lì per giudicare e accogliere (più giudicare che accogliere, però), e che ti dà il libero arbitrio (che spesso non c'è affatto nella realtà) come il vigile urbano che posiziona l'autovelox al termine della discesa al 30%, dove non è possibile andare a 50 neanche se spegni l'auto e solo dimentichi il freno a mano;
- prima di darti il libero arbitrio ti ha dato il peccato originale (sei peccatore perchè sei nato);
- per espiare le colpe di tutti (ai quali però restano quasi tutte le colpe) manda il figlio a morire ammazzato in croce ;
- per incarnarsi , questo Figlio, necessita nientepopodimeno che : di una Vergine che tale resta (anche dopo il parto?) e di un povero falegname molto anziano che fa il padre putativo senza mai nulla eccepire o chiedersi. E lasciamo in pace il bue e l'asinello, e anche i Re Magi e la Stella Cometa...

Ecco : io mi chiedo da anni e anni quali effetti ci farebbe questa novella se, anzichè metabolizzarla istituzionalmente PRIMA del latte materno, potessimo apprenderla (anche per sommi capi) da "adulti e vaccinati" .

Non penso (e sia chiaro) che vada granchè meglio a quelli che agognano di immolarsi per l'Islam inseguendo il sogno di essere sventolati per l'eternità dalle dodici vergini, però...quanto mi piace l'interrrogarsi PURO di Acquario!!!!

Forse la rifiuteremmo in toto, semplicemente perché nel frattempo avremmo metabolizzato una novella diversa.
Chiunque abbia a che fare con altre religioni, altri miti, altri racconti, non può, almeno inizialmente, non rimanere sorpreso dei racconti incredibili che ognuna trasmette.

Una valutazione del tutto superficiale delle innumerevoli storie che le altre dottrine tramandano suscita spesso ilarità e compassione verso coloro che credono, ad esempio, alla storia delle dodici vergini che anche tu citi, oppure verso quelli che temono, più o meno kafkianamente, di rinascere nei panni di uno scarafaggio.
Ma, ripeto, questa è una valutazione del tutto superficiale, dalla quale peraltro non è esente neanche il citato David Hume.
Vi sono argomenti assolutamente razionali per spiegare e giustificare storie che appaiono totalmente irrazionali, ma per poterle comprendere bisogna essere seriamente interessati a questi argomenti ed essere disposti a lasciar da parte, almeno in linea di principio, ogni e qualsiasi pregiudizio, cosa che a parole sono capaci di fare tutti ma nella pratica quasi nessuno (il "quasi" è una mera ipotesi di scuola) ci riesce.

E a questo riguardo torna costantemente d'attualità la storiella zen della tazza di the.

** scritto da acquario:



Intanto tu la esprimi benissimo, io ti capisco perfettamente, così come ormai tutti in questo pianeta comprendono totalmente questa frase: "Io sono il Signore Dio tuo...", il problema resta e resterà sempre quello, e nessuno potrà eliminarlo od evitarlo: ci credo o non ci credo a questo messaggio simbolico? ...la voglio vivere o non la voglio vivere questa frase nella mia esistenza??
E non se l'ho compresa o meno

E tutto qua, già non si tratta più di qualcosa di astratto o inesprimibile, di interpretativo o confuso, tu l'hai appena fatta tua, mentalmente, filosoficamente, a memoria se vogliamo, ma già non è più un racconto di favole, una leggenda, perché in tanti, da millenni, la esercitano attivamente nella loro giornata, non fanno niente senza dar conto o confrontarsi con questo messaggio rivelato a tutti, e perdipiù, la stragrande maggioranza dice, addirittura, che funziona una volta sperimentata.

Ed hai ragione pienamente sul fatto che quella frase conduce alla divisione: "Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me. Chi avrà trovato la sua vita, la perderà: e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà". - (Mt 10, 34-39)

Certo che questo è forte, duro da accettare, ma è realtà in tantissime storie di uomini e donne, oggi come ieri e ancora domani.
E' questa la forza, la potenza, di quella frase, e grazie alla testimonianza con sangue e lacrime che quel messaggio non è più simbolico ma incrollabile nei secoli dei secoli.
Lasciare un figlio per servire il Signore è precisamente quello a cui tu già sei arrivato a discernere: "...a mio modesto parere, per arrivare a Dio, bisogna distaccarsi dal proprio ambito umano..." - tu pensi che sia possibile farlo senza distaccarsi dal proprio ambito umano?
Ma dopo il discernimento ci vuole l'azione, l'opera, altrimenti resta solo un buon proposito, e qualcuno disse, giudiziosamente, che di buoni propositi è lastricata la strada per l'Inferno.



Pace&Bene

Nan-in, un maestro giapponese dell’èra Meiji (1868-1912), ricevette la visita di un professore universitario che era andato da lui per interrogarlo sullo Zen.

Nan-in servì il tè.
Colmò la tazza del suo ospite, e poi continuò a versare.
Il professore guardò traboccare il tè, poi non riuscì più a contenersi. «E’ ricolma. Non ce n’entra più!».

«Come questa tazza,» disse Nan-in «tu sei ricolmo delle tue opinioni e congetture. Come posso spiegarti lo Zen, se prima non vuoti la tua tazza?».


Il prerequisito, secondo la storiella, è svuotarsi dei propri contenuti.
Sembra che proprio quelli derivanti dalla cultura siano i più tenaci, come anche accade di leggere nelle discussioni sui forum…

Ammesso di riuscirci almeno in parte, o perlomeno di poterli ”sospendere” per un po’, nella logica della storiella finalmente si sarebbe pronti ad assumerne altri, presumibilmente diversi, visto che quelli precedenti non hanno soddisfatto la sete di conoscenza.

Non c’è ovviamente garanzia che quest’ultimi siano definitivi, capaci di soddisfare tale sete quando si presenti, o perlomeno fornire appropriate indicazioni su come/dove/in che modo trattarla.

Forse, se la cosa ha successo (nuovi contenuti appaganti), deve accadere qualcosina di più.

Non solo un leggere, non solo un sentire… vedere e così via.
Bensì un’esperienza capace di “spostare” l’individuo da una posizione interiore (non necessariamente intesa come “spirituale”) a una diversa.

Quelle che vengon chiamate, in un certo ambito, conversioni (per me “spostamenti”).
Ma queste accadono dall’una all’altra delle religioni conosciute (e in altri ambiti, qui esclusi).

Oggi sembra che siano molte quelle a favore dell’islam, anche da parte di cristiani e non forzate… risulta difficile dar giudizio o critica di ciò, a meno di por dubbi anche ai fondamenti della società civile:

La Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo definisce la conversione come un diritto umano:
« Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti. »
(Articolo 18… non quello sul lavoro in Italia…)

Dovrebbe operare il principio di reciprocità, ma oggi (ad esempio) sappiamo bene come il cristianesimo (al di là delle sue colpe passate e recenti) venga gradatamente, violentemente e ferocemente estromesso dai paesi islamici o che annoverano tale componente nella popolazione.

Qualcuno (mi pare fosse la Pivano, anticipò gli eventi e forse Cioran riguardo l’Unione Sovietica, vedi Cecenia) ritiene che un’altra guerra a carattere religioso sia di fatto in corso e in divenire d’espandersi.

Come fa notare Sebastian c’è qualcosa di fondamentalmente “pericoloso” nell’uso (purtroppo l’uomo “usa” tutto, quando non lo “sfrutta” sin alle estreme conseguenze) che gli umani fanno del concetto di Dio unico.

Non ci sono soluzioni a tali problematiche fondamentali, ogni azione ne innescherà una di segno opposto, fin che non si esaurirà il momentum accumulato da un paio di millenni a questa parte non si potrà ripartire… chissà, forse l’ET dell’amico FMJ potrebbe essere il Dio che metterà d’accordo tutti, a meno non esordisca anch’esso con …ascolta popolo della terra, io sono l’unico Dio…




Nan-in, un maestro giapponese dell’èra Meiji (1868-1912), ricevette la visita di un professore universitario che era andato da lui per interrogarlo sullo Zen.

Nan-in servì il tè. Colmò la tazza del suo ospite, e poi continuò a versare.

Il professore guardò traboccare il tè, e nonostante il maestro continuasse a versare inzuppò il biscottino nel liquido paglierino e lo portò alla bocca, con soddisfazione.

«Perché non mi chiedi il motivo del mio continuare a versare?» chiese il maestro.

«Perché è la solita vecchia storiella… io avrò un sacco di opinioni e congetture in testa… tu ne hai una sola (lo Zen) e con quella vorresti spiegare il mondo…».



Un saluto

Il maestro non avrebbe mai potuto reagire con quella domanda al comportamento del professore.
Lo avrebbe semplicemente accompagnato alla porta dicendogli che non aveva nulla da insegnargli perchè dimostrava di conoscere già lo zen.

Interpretazione.

Il maestro non ha reagito, realizzando che il professore viveva lo zen …

“… Non solo un leggere, non solo un sentire… vedere e così via. Bensì un’esperienza capace di “spostare” l’individuo da una posizione interiore (non necessariamente intesa come “spirituale”) a una diversa.”

... ha formulato la domanda per imparare, riconoscendo all’allievo un livello (se esiste) maggiore del suo. Mai dire mai.


Un caro saluto