Ben volentieri.. ma senza polemiche .
Che le vicende siano andate come ho riportato .. le ho appreso dai testi. Non me li sono inventati. Nessuno nasce imparato..

Tu stesso hai appreso una dottrina - eleborata da altri - e su di essa poni le tue certezze. Cio' vale anche per altri, i quali intendono allargare la loro conoscenza su " altri " testi i cui autori non appartengono alla comunita' ecclesiale.
Un ignorante quale sono - purtuttavia interessato alla materia, leggo diversi autori.. perchè insoddisfatto da quanto mi è stato introiettato nell' eta' giovanile ( e pensa ero dai " preti " ). - Chiunque ha il diritto di valutare, secondo la sua formazione, la propria riflessione e meditazione alfine di maturare una propria convinzione. -

A tal proposito ti cito un versetto di Saulo di Tarso ( la cui autorita' ed autorevolezza, per un credente, è fuori discussione, in quanto la sua dottrina è indiscutibile ed incontestabile da prendere come oro colato essendo, essa, la Verita' assoluta!)
- Rm. 14.5: Uno stima un giorno piu' di un altro, invece un altro stima " tutti " i giorni coem uguali. Ciascuno sia pienamente convinto nellap ropria mente.
verione CEI: .. ciascuno pero' cerchi di approfondire le sue convinzioni personali!

Ordunque.. per quanto riguarda la " cronologia " riportata ( il travagliato processo che ha portato alla proclamazione dei dogmi " fondamentali " del cristianesimo ).. in particolare la Trinita' ( Costantinopoli - 381 ) .. mpossibile senza il primo ( consustanzialita' - Nicea 325 ) che equiparava la persona/figura del Cristo con il Dio della Genesi - tutto questo è stato oggeto di un ciclo di conferenze organizzato dalla curia di Torino. Ho partecipato personalmente alle riunioni tenute dal teologo don E. Segatti.. e ho registrato tutte le lezioni. Ho quindi riportato quanto il relatore spiegava. Una tesi questa di un personaggio di parte... appartenente al cristianesimo. Ebbene - se mi comunichi, privatamente, il tuo eMail.. sarei lieto di inviarti dette registrazioni. -- Cio' per dimostrare .. a che pro' sparerei della " cavolate "!

Ora tu mi chiedi di esprimermi sulla Trinita' - Da quanto ricordo dai miei studi giovanili, come tu puoi ben comprendere.. era un insegnamento " a senso unico " nel senso che mi introiettavano una dottrina senza poterla comprenderla e/o confutare. Era cosi' e basta !

Ricordo della " ripartizione dei ruoli " fra le Tre persone ( il Dio Padre per la Creazione - il figlio aveva la funzione della redenzione e quello salvifico mentre lo SSanto in qualita' di sostegno, conforto e/ o intercessione ). Per me basta e avanza.
Ma sinceramente non sono per queste cose " astratte " ( queste vanno bene per un fervente credente che sicuramente accetta senza riflettere - cosi' come è - Punto e basta! Essendo un dogma ( cosi' ricordo quando ero dai preti ) chi non lo accetta e/o intende ragionare con la sua testa ... commette peccato ) -

Sono piu' interessato alla storicita' del Gesu' terreno e questo mi porta ad approfondire l' ebraismo.. che è poi la religione da lui stesso professata ( e mai da lui contestata ).

Mi interessa comprendere la figura del Gesu' umano, storico, quello dei sinottici ( per intenderci ). E questo è possibile grazie all' impavido Samuel Reimarus, quel professore di Amburgo che oso' lanciare un sassolino .. chiedendosi se quel Gesu' terreno fosse - contemporanaemente - anche il Messia/Cristo spirituale della fede ( di Saulo di Tarso !!
Una credenza questa che per 1700 anni era data come certissima - al pari di un dogma.
Quel sassolino ha provocato una valanga immensa .. e nulla ha potuto la gerarchia per tentare di frenare quel cataclisma. Il tempo infausto dell' Inquisizione era improponibile. Una rivoluzione culturale che ha spiazzato la Chiesa. Essa che era convintissima di possedere la Verita' assoluta !

Per questo leggo piu' volentieri testi di studiosi ebrei ( sai il motto... se vuoi bere l' acqua pura.. vai alla sorgente ) che sono poi i correligionari del Gesu' storico, incorruttibili monoteisti quali R. Calimani / Leo Baeck / Shalom ben Chorin / H. Bloom eccc...

Quanto ad Hans Kueng - puo' darsi che non è considerato " autorevole " - ma questo è dovuto al polemico conflitto che egli ha avuto con la gerarchia. Era talmente " scomodo " che gli è stoto vietato di proseguire l' insegnamento. E tu sai bene che egli fu un collega dell' emerito papa ( Benedetto XVI - J. Ratzinger ) presso l' universita' di Tubinga.

Per la verita' volevo inserire anche un altro teologo " molto sgradito " alla gerarchia .. Eugen Drewerman, proprio lui che è un forte critico dei dogmi ( per lui assurdi ed incomprensibili, frutto di vanitosi esegeti.. ) presenti nel cristianesimo. Pensa se vivessimo al tempo della Inquisizione .." eretici " come Kueng / Drewerman sarebbo gia' cenere.

Vedi gli antitrinitari come Miguel Serveto - Giovanni Gentile arsi dai protestanti - e/o G. Bruno dai cattolici - ma ho evitato .

Come vedi diversi sono punti di vista. Alcuni sono apprezzati, altri sarebbero degli empi meritevoli del rogo.. perchè distorgono la " retta " dottrina. - Per fortuna.. c'è spazio per tutti.

Un saluto

Nikelise, in verita' chi ha teorizzato che quella morte è stata per la redenzione degli uomini .. è stato Saulo di Tarso.

Un bel libro di Romano Penna ( ordinario del N.T. presso la pontificia universita' Lateranense - quindi uno studioso " di parte " ) spiega molto bene il " significato " di quel sacrificio e la conseguente morte.
Anzi proprio questo, insieme all' evento Resurrezione, fungono come i due cardini fondanti della dottrina di Saulo.
In effetti egli, facendo proprio l' annuncio dei primi cristiani di Antiochia ( perseguitati dagli zeloti ), in quanto annunciavano che il loro Maestro era morto per i peccati e ora siede alla destra del DioPadre.

Saulo elabora questo concetto.. caricandolo pero' con una grandiosa enfasi.. frutto della sua " interpretazione.
E' Saulo che teorizza che il Cristo sarebbe morto espressamente per :

- per la Riconciliazione ( il Dio biblico , pur offeso per l' affronto della prima coppia .. di Sua iniziativa, viene incontro all' uomo. Questo essere debole, incapace di liberarsi dalla schiavitu'del maligno, gli necessita un " aiuto "

- per la Liberazione alfine di poter perseguire la fatidica " salvezza. - 2 Cor. 5.19 - Rm. 5.6/10

- per il Riscatto, ovvero quel sacrificio sarebbe la " somma " pagata per la liberazione dell' uomo " prigioniero " e schiavizzato dal Male. - 1 Cor. 6.20

- per l' Espiazione ( Rm. 3.25 )

- per la Giustificazione e redenzione
.
Tutto questo per uno scopo ben preciso la fatidica salvezza. Essa è rappresentata dalla resurrezione ( sempre secondo Saulo ) e che sarebbe il nuovo inizio per l' intera umanita',

Per questo troverai sovente il ritornello .... mori' " PER " ( per noi, per me - per tutti ).



---- R. Penna - Paolo di Tarso - un cristianesimo possibile - ediz. Paoline

caro sebastian,
intanto anch'io volevo ringraziarti per i tuoi interessantissimi interventi sull'argomento,e in proposito del "dio dei cristiani" sarei curioso anch'io di capire cosa sia la Trinita.
ad essere sincero dal tuo ultimo intervento leggo dei diversi autori da te citati, che presumo ne abbiano appunto trattato,anche tante date storiche molto importanti pero alla fine non riesco a intravedere nulla su questa trinità…(ma forse sono solo io che non lo vedo)
ad ogni modo se ti dovessi chiedere: ma che cos'e questa trinità? poi un altra domanda appresso un po meno sempliciotta della prima,e cioè'; che significato riveste questa trinità,ossia nel suo "senso" più profondo?
ma TU cosa mi risponderesti,a parole TUE,cioè' quelle che senti abbiano anche una corrispondenza interiore,in relazione appunto a cio che hai appreso/com-preso (da altri-dai libri ecc) su questo argomento della trinità?

PS; ovviamente il quesito e' rivolto a tutti coloro che ne sanno qualcosa e che desiderano intervenire

RISPOSTA A SEBASTIANB

Mosè è l'autore della Torhà, dei primi cinque libri biblici.
Con lui quindi viene formalizzata attraverso la scrittura la storia e la legge ebraica.

Invero non è un roveto ardente ,come si pensa,e come è scritto e tradotto nella Bibbia.
Secondo il Talmud era lava, poichè il Sinai era attivo vulcanicamente ,infatti quando Mosè scende dalla montagna ha il volto arrossato.

Yahwèh è uno degli Elohim, quello che aiuta l'uomo.
Elohim significa "splendenti".
Una forte disputa anche di questi ultimi anni fra traduttori ed ebrei è se Elohim è da interpretare come plurale o come terza persona che utilizza un plurale maiestatico come dicono gli ebrei.


C'è qualcosa di strano e le traduzioni moderne di diverse tradizioni non fanno che riportare in fondo questa stranezza se poi ci aggiungiamo anche il termine Adonai.
Yahweh è il tetragramma ed è peccato grave per gli ebrei solo pronunciarlo e tanto meno scriverlo per intero.

Per "contro la sinagoga" non intendevo i muri, ma quelli che ci stanno dentro.E' chiaro che Gesù segue la tradizione del suo popolo, ma il Padre di Gesù non è più l'"occhio per occhio e dente per dente"; è misericordioso, perdona i peccati, non promette ricchezze e poteri materiali: è un'altro Dio .

Il Dio vetero testamentario detta le leggi, le regole , identifica un popolo giuridicamente, sceglie i patriarchi,gli dice persino i territori da conquistare,gli dice come costruire l'arca dell'alleanza e il tempio, gli dice come disporre le dodici tribù in accampamento....dice troppo specificatamente ad un popolo specifico per essere un Dio spirituale...forse un altro tipo di dio.

L'unica spiegazione a mio modesto parere che potrebbe giustificarne la relazione Dio-popolo è il livello di ignoranza.
Tanto più si ha a che fare con l'ignoranza e tanto più bisogna "pilotare" quel popolo....ma non regge del tutto questo ragionamento,soprattutto in ambito spirituale:va bene nella logica politica.


Sulla Trinità il discorso è di "lana caprina".
Dovresti prima leggere i testi originari conciliari e poi i commentari e autori pro o contro, se fai l'inverso rischi di essere depistato e di farti un'opinione poco critica e molto di parte. E' facile cadere in questi tranelli.

Nessuno contesta il fatto che le vicende siano andate come tu dici, ma credo sia consentito avanzare dei dubbi sulle ragioni per cui sono andate in un certo modo e non in uno diverso, perché le cause di questi fenomeni sono solo ipotizzabili e mai certe.
Conosciamo molti fatti storici incontestabili, ma la ragione di quei fatti, alcuni anche molto antichi, sono tuttora oggetto di discussione fra gli storici.

Io ho certo appreso molte dottrine elaborate da altri, ma la loro certezza o meno non sta per me nell'autorità di chi le ha enunciate o tramandate, ma nella loro verità intrinseca, che ognuno dovrebbe essere in grado di valutare se ambisce a discuterne.

La Trinità è una di queste, e a mio avviso l'importante è sapere se è vera o meno, visto che le religioni devono istituzionalmente trasmettere la verità, e non conoscere da chi è stata enunciata, e quando, e magari anche per quali inconfessabili motivi. Se è vera la faccio mia, se non la è la rifiuto, indipendentemente da qualunque sia l'autorità che l'ha emanata.

Se io "credo" a determinate enunciazioni della dottrina cristiana è perché ho potuto constatare personalmente la loro veridicità, e l'autorevolezza di qualcuno non deriva dal numero di persone che di lui si fidano, ma dalla quantità di verità che questo esprime nelle sue parole e nei suoi scritti.

Vi è una differenza essenziale fra il credere perché si sa che è così e il credere perché si spera che sia così, e il secondo atteggiamento non è peculiare dei veri credenti ma dei banali "creduloni", e si applica allo stesso modo non solo alle religioni ma anche alla scienza, alla politica e a qualsiasi altra costruzione intellettuale umana.

La grandissima parte dei teologi moderni e contemporanei non hanno compreso quasi nulla del messaggio profondo che la dottrina cristiana ha espresso (più o meno correttamente) nel tempo e quando ci si rende conto di questo non si può assegnare alcuna autorevolezza a tutti costoro. Alcuni spendono una vita intera a studiare il Cristianesimo e la sua dottrina senza capirne nulla e rimangono sempre alla superficie, alla storia, alla filologia, mentre altri possono comprendere l'essenza profonda di tale dottrina in soli pochi mesi.

Per comprendere la dottrina cristiana non è necessario fare esercizio di erudizione, ma invece saltare a piè pari tutta la storia e tutta la fenomenologia per raggiungere l'essenza, compresa la quale anche tutte le enunciazioni dottrinali appariranno molto più chiare e si sarà in grado di distinguere ciò che è conforme alla dottrina da ciò che non lo è.

Non nego che certi interventi siano interessanti ma non sono utili, a mio avviso, a comprendere l'essenza della dottrina cristiana. Che credo sia la cosa importante per chi è in ricerca spirituale.

Stavo proprio per fare un intervento volto ad esprimere ciò quando ho letto quanto scritto da don e dunque, siccome non saprei dirlo meglio, lo faccio mio e lo quoto con forza:

"Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli."

Non sono d'accordo, perchè saremmo ancora all'inizio della discussione.
Quale è la differenza fra le spiritualità e religioni allora.
Perchè chiunque di qualunque credo può affermare la stessa cosa.

Fare discorsi general generici servono a confondere le spiritualità per cui valgono sincretismi esoterismi dalla teosofia alla teologia, dal buddismo alla chiesa evangelica.

Quindi: cosa si è capito dell'essenza della spiritualità o religione cristiana che fa la differenza rispetto alle altre , dove sta la sua peculiarità?

Gesù Cristo in particolare ed il Nuovo Testamento in generale. E' tutto lì.

Non e' proprio cosi' : ad esempio del peccato originale non vi e' cenno nel Vangelo : questo dogma e' una creazione di S. Agostino che , in particolare , aveva un'ossessione per il peccato a causa dei suoi personali trascorsi ( fu uomo dissoluto fino alla propria conversione ).
Ad esempio , scrisse pagine e pagine per spiegare e spiegarsi il perché da bambino avesse rubato una pera nel fondo del vicino pur se in quello di proprieta' dei genitori ve ne erano anche di piu' buone .
L'assenza di una giustificazione di questo peccato lo ossessiono' a tal punto da considerarlo un esempio di male assoluto .
Noi oggi rideremmo di un tale esempio .
Ma sapere perché e dove nasce un dogma e' utile ad aprire al suo significato esoterico che non puo' essere quello letterale .

E parliamo di un dogma fondamentale per la Dottrina cattolica .

Poi chi e' gia' orientato puo' dire che non interessa saperne la provenienza ma per chi non lo e' o ha una sensibilita' diversa , puo' essere molto
interessante sapere come e perché vengano a cristallizzarsi delle Regole .

Fra le cose (a mio avviso poche) condivisibili che ha scritto Simone Weil c'è anche una constatazione evidente, che si può riscontrare ovunque nel mondo e nella storia; nella sua "Lettera ad un religioso" ha scritto infatti che "i mistici di tutte le religioni si assomigliano fin quasi all'identità".

Più corretto è secondo me parlare di "metafisici" e non di mistici, perché il misticismo è inteso prevalentemente in senso intellettuale in religioni come l'Islam e l'Induismo, mentre i mistici cristiani vengono definiti tali in accezione essenzialmente sentimentale, come preda di un innamoramento incontrollabile che porta a manifestazioni "estatiche" che hanno poco a che vedere con la metafisica che è materia puramente intellettuale, ma non c'è dubbio che sia così.

L'essenza di tutte le teologie e poi di tutte le religioni è una e una sola, sempre la medesima da quando esiste il mondo, e anche da prima, e coloro che sono in grado di comprenderla ed esprimerla non possono che concordare su di essa, indipendentemente dalla terra in cui sono nati, dal periodo in cui sono vissuti e dalla cultura in cui sono stati educati.

Le varie religioni sono differenti espressioni di quest'unica essenza, adattate alle persone e alle comunità cui questa comunicazione è destinata, e la loro differenza con la metafisica (o "pura spiritualità) sta nel fatto che esse devono essere elaborate in forme strutturate adatte a qualunque capacità di comprensione, anche le più inferiori, perché si presentano come forme di organizzazione sociale e non come mero mezzo individuale per "raggiungere" il divino. Se ognuna appare diversa dalle altre è semplicemente perché adotta altre forme espressive, o magari un differente "punto di vista", sceglie cioè di porre l'accento su un determinato concetto invece che su un altro, senza per questo negarlo, e inoltre perché solitamente si innesta su di una comunità già parzialmente strutturata di cui adotta alcune istituzioni già esistenti. La peculiarità del Cristianesimo è che ha posto l'accento sull'amore, mentre ad esempio quella dell'Islam è la sottomissione, ma una cosa non esclude affatto l'altra, poiché nell'Islam esiste il concetto di amore come insegnato dal Cristianesimo così come nel Cristianesimo esiste il concetto di sottomissione a Dio come insegnato dall'Islam.

I sincretismi sono un'accozzaglia di affermazioni o di ritualità mutuate da tradizioni diverse che invece di partire dall'essenza partono dalla forma, ovvero dal modo di esprimere la spiritualità, e formando una unione superficiale e disomogenea creeranno solo confusione.

Immaginiamo di avere davanti a noi una Ferrari, una Mercedes e una Fiat Panda: ognuna è progettata e assemblata secondo un ben preciso equilibrio funzionale; ma se le smontassimo tutte e assemblassimo i pezzi di una con quelli dell'altra (la frizione della panda sulla Mercedes, i freni di questa sulla Ferrari, il cambio della Ferrari sulla Panda e il motore di questa sulla Mercedes... ) è certo che non riusciremmo ad ottenere un'auto equilibrata e perfettamente funzionante. La stessa analogia, applicata alle religioni, è il sincretismo.