Questa non si capisce puoi spiegarla meglio Duc? Per me Gesù' e'morto sulla croce perché era l'unico modo per essere coerente col suo inarrivabile messaggio d'amore incondizionato per l'uomo .
Se avesse chiesto qualcosa per se , qualunque cosa non solo la vita , cosa giusta peraltro se l'avesse fatto , perché rispetto agli altri 2 meritava senz'altro di salvarsi ma se avesse chiesto qualcosa per se , avrebbe tradito l'amore incondizionato per l'uomo che ha predicato . Sarebbe stato come uno qualsiasi di noi . In questo senso e' morto per noi : per aver reso concreto e reale il suo messaggio . Anche se da uomo anche Lui ad un certo punto ha traballato chiedendo al Padre perché l'avesse abbandonato .

** scritto da nikelise:


Meno male che non l'hai capita!!
Io non saprei spiegarla meglio di come tu hai già fatto!!

Acquario69, nessuno è nato imparato....( come si suol dire in modo scherzoso ).
.
Un po' di dottrina l' ho assorbita nel corso del periodo passato in seminario a Giaveno ( vicino a Torino ). Allora ero ancora molto giovane e idealista .. cosi' intrapresi "quella" strada. Fortunatamente ho aperto gli occhi ( un agglomerato con " tutti " maschi - tu.. capirai ) e dopo un anno " scappai (!) ! da quella bolgia. Di positivo era solo lo studio, serio e severo. -

Ordunque se vuoi " comprendere " il cristianesimo " dovresti iniziare studiando le lettere di Saulo di Tarso/Paolo. Queste sono in effetti la base dottrinaria del cristianesimo. I vangeli sono stati redatti DOPO. Se sei interessata, procurati dei libri esplicativi.. che chiariscano il senso/significato di quanto scritto e teorizzato da Saulo/Paolo.

Sono molti gli studiosi che si sono cimentati per cercare di comprendere il suo pensiero. E infatti sara' proprio la sua dottrina ( frutto della rivelazione di Dio ( meglio del Suo Spirito e anche dal " suo " Messia/Cristo Spirituale - ( almeno cosi' afferma lui stesso e cosi' fa intendere ) a primeggiare sulle altre componenti del primitivo movimento gesuano. =

- 1 Cor. 2.10 : A noi (!) Dio le ha rivelate ( la Sapienza divina ) per mezzo dello Spirito... Cosi' nessuno conosce
le cose di Dio se non lo Spirito di Dio.
- 1 Cor. 2.6: noi esponiamo una sapienza che non è dei dominatori di questo mondo....
- 1 Cor. 2.7: ... esponiamo la sapienza di Dio " misteriosa " e nascosta.
- 1 Cor. 2.13: noi parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana MA insegnate dallo Spirito .... eccc..
- 1 Cor.11.23: ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso ....
- 1 Tess. 2.3: .. la ns. predicazione non proviene da finzione ..eccc .. noi siamo stati " approvati " da Dio che ci ha stimati.. tali da poterci affidare il vangelo .. ecc... eccc.....

Varie volte Saulo insiste come il Dio supremo gli " avrebbe " rivelato ( a lui solo (!) in quanto il piu' priviglegiato tra tutti gli uomini di questa terra.. quindi ben superiore all' amico di Dio per eccellenza : Mosè ) un mistero occultato per secoli ( ovvero che Dio aveva un figlio e alla pienezza dei tempi si sarebbe manifestato (l' incarnazione del Logos ) : Rm. 16.25 -- Efes. 1.9 - Efes. 3.3 -- Coloss. 1.25 - E questo per annunciarlo ai
pagani ( i Goy ).

Lo studio delle epistole ti porta inevitabilmente a conoscre l' ebraismo. Una buona e seria lettura ( con l'ausilio di buoni libri di supporto esplicativo ) è determinante per capire il significato di quei termini roboanti RI-elaborati da Saulo e affibiati al suo Messia/Cristo spirituale ( in quanto proprio lui ha ( volutamente ) variato la semantica - sfalsando cosi' il plurisecolare significato originale ebraico ! ).

Senza una buona conoscenza dell' ebraismo.. non è possibile comprendere la figura del Gesu' storico immerso in quel determinato periodo storico, religioso-culturale.. ( vedi l' eloquente rabbino Leo Baeck, oppure Geza Vermes .. ). Da qui la conseguente la Torah ( erroneamente tradotta: Legge. Essa infatti è
l' Istruzione tramite la Rivelazione divina - ( ricorda: Istruzione - Insegnamento !! ).. e poi i vari profeti, Libri Sapienziali.. eccc.... e dopo - ( dopo ) la dottrina dei vangeli.

Se hai la fortuna di conoscere dei rabbini cogli l' occasione .. per farti spiegare il senso ebraico ( quello valido al tempo del Gesu' terreno ) cosi' come
i vari passi oscuri che sicuramente troverai nel corso del tuo cammino ( sempre sei veramente ti interessa).
Qui a Torino è presente un' importante sinagoga e di questo supporto mi è molto utile.

Vengo ora al tuo scritto in merito alla " verita' e del perchè proprio su questa, da tempi memorabile, è in atto un aspro confronto .. un conflitto ( sensa senso, assurdo ) tra 3 monoteismi ( che - bada bene l' incongruenza: adorano lo "" stesso "" Dio : ovvero Il Dio di Abramo, di Ismaele, di Isacco e Giacobbe, e del Gesu' terreno !!)

Ora che cosa è - e cosa mira la Verita'? gia' nel post del 3 luglio scorso ( Riflessioni sul senso della vita n. 101) si è accennato ( seppur minimamente
ad essa.

Ora per poter accedere alla maesta' divina ( Acquario69.. intendo il primitivo monoteismo: l' ebraismo ) il Dio Yahwè impone al suo popolo un' elevazione morale. Cosa vuol dire? Egli pretende che il popolo da Lui scelto.. diventi "" santo "" perchè Lui stesso E' santo !!

cosa vuol dire questo?? Santo nel senso biblico non è da intendersi " alla cristiana : affibiato ad un personaggio per le sue eccezionali virtu' .. e come tale da seguirne l' esempio ) -
Santo, nel suo vero termine biblico - vuol significare : Diversita'/differenza! - Ora Dio pretende dai suoi devoti di " differenziarsi " essere diversi - da " tutti " gli altri popoli .. non solo per poter accedere alla Sua maesta' - ma soprattutto che fungano da "" modello "" per tutti i popoli delle terra!!

- Es. 19.5/6: Voi sarete per Me un regno di sacerdoti e una nazione santa.
- Es. 31.13: osserverete i Miei sabati.. perchè si sappia che IO sono il Signore che vi santifica.
- Lev. 11.44: IO sono il Signore Iddio, santificatevi (!) e siate santi, perchè IO sono "santo "!
- Lev. 11.45: siate dunque santi, perchè IO, il Signore vostro Dio, sono Santo.
- Lev. 20.26: sarete "santi " per Me, perchè IO, il Signore, sono santo e vi ho separato dagli altri popoli, perchè
siate Miei.
- Deut. 26.18/19: Solo se osserverai le Mie prescrizioni, i miei comandi - tu sarai un popolo al di sopra delle nazioni,
un popolo " consacrato" al Signore Iddio.

- Isaia 42.6 - 49.6 - 51.4 : IO ti rendero' " luce " delle genti per portare la "" salvezza "" fino all' estremita' della
terra.


Orbene come è possibile ottenere quel grado di santita'?? Risposta: praticando e osservando la Sua volonta' ( ovvero il Decalogo, i suoi precetti, le sue norme, i suoi sabati ecc... )- Ecco perchè ti ho evidenziato il senso della Torah ( : Insegnamento / Istruzione ... tramite la Manifestazione divina!! -- e NON sbrigativamente alla cristiana : Legge mosaica!).
La Verita' è il modo / il mezzo per poter accedere alla gloriosa Maesta' divina, la Verita' è dunque la " conoscenza " che porta all' autoevoluzione interiore, è il sentiero che, passo dopo passo - permette di ottenere la " santita' ( diversita') differenziarsi dal suo stato animalesco, primordiale .. e quindi accedere al Divino ( il Bene Supremo ).
La Torah ( secondo il primo dei tre monoteismi ) è il mezzo per conseguire e praticare la Sua volonta' per diventare Santi, come santo è Dio.


Ora perchè Dio diede il Decalogo all' uomo? Perchè l' uomo non è buono ( ricorda Genesi 8,21: l' uomo è incline al male sin dalla sua adolescenza! ), l' animo dell' uomo è malvagio- non conosce il Bene. Per raggiungerLo gli è necessario la " conoscenza " la Verita' Superiore ( la legge divina ).

Ora se l' uomo era " gia' " buono.. non ruberebbe, non si approprierebbe della donna altrui, non ucciderebbe .. eccc..pertanto non gli sarebbe stato necessario la legge divina, perchè si sarebbe trovato gia' santo, ( appena creato da Dio ) come dire l' uomo NON era intriso di animalita' , non gli necessitava la Verita' Superiore. - Ma l' uomo si è corrotto, è diventato imperfetto, fragile, debole, ...( chissa' se riesco a spiegarmi ).


Questa è ( ed è ancora oggi ) la "" verita' "" per l' ebraismo --

Ma ecco che arriva Saulo di Tarso, il quale propone una sua NUOVA Verita' e che consisterebbe nel " suo " Messia/Cristo spirituale che "" avrebbe sostituito " la verita' del giudaismo ( la Torah ) considerata da lui ( un mortale ) decaduta, obsoleta.. peggio "" spazzatura "" ( Filipp. 3.8 ).
Il nuovo inno è : Cristo è la Nuova Pasqua - il nuovo termine della Legge (!) / il NUOVO patto / la nuova Alleanza:
Cristo ha " sciolto " i legami dalla Legge - -

- Rm. 10.4 - 1 Cor. 5.7 -- 1 Cor. 11.25 -- Rm. 7.6 - 2 Cor. 3.14 --

Inizia cosi' la bagarre. Gli ebrei, correligionari del Gesu' storico, accusano Saulo di Tarso di apostasia, mentitore .. ecc... - Per contro Saulo, nella sua 1 Tess. 2.15/16 accusa gli ebrei di aver ucciso il Messia/Cristo, essi NON piacciono a Dio e sono nemici di " tutti " gli uomini.!! Inizia l' odio antisemita che dura da 2000 anni. Saulo è quindi il precursore dell' antisemistismo cristiano ( per differenziarlo da quello prima del cristianesimo!)

Verso il 600 in Arabia sorge Maometto, anche lui percepisce di essere un eletto - un prescelto. - ma per ora termino...
alla prossima -

Scusa se corrego. Il Dio della Genesi è universale ( questo secondo l' ebraismo, cosi' come il successivo cristianesimo e poi l' Islam ).

Giusto. lo ha " scelto " per affidargli la missione di divulgare ovunque la Sua Unita' / Unicita' . Ricorda, a qul tempo imperava ovunque ilpoliteismo. Solo l' ebraismo presentava il Dio unico ( a parte la parentesi del Dio ton egizio ) .
Lo stesso l' ebraismo. vedi a tal proposito il Levitico.
E' vero' fino ad un certo punto. L' ebraismo non fa piu' proselitismo dopo
le decisioni prese ad Jenna ( dopo la distruzione del 70 ad opera di Tito.
Indirettamente. Nel vangelo di Givanni è preconizzato un " nuovo " peccato.
trattasi di Gv. 15.27 ( essendo egli venuto e non riconoscendomi NON hanno scusa per il loro peccato ).
Cio' è in contrasto con il perentorio comando del Dio Yahwè .. il quale ammonisce i suoi devoti che diventera' terribile ... se intendessero tradire il Patto per adorare " altri " dei ... essendo Lui molto Geloso ( Es. 34.14 - e ripetuto nel Deut. 4.23/24.
Giusto e non solo Gesu' - ma anche Adamo ( considerato il primo profeta ), poi Noè, Abramo, Mose', Aronne...
Si bene. Vedi la conferma di R. Calimani ( gesu' ebreo - ediz. Rusconi )
Giustissimo!
E' sccesso proprio cosi'
Qui sta anche l’influenza dell’ellenizzazione culturale oltre che al platonismo precedente e tutta la cultura filosofica antica greca utilizzata dopo Cristo.
Giuso. Ricorda comunue che ella costituenda dottrina del cristianesimo ci si è avvalsi delle Scritture - versione ( greca ) dei 70 .
Una sola parola: il potere
Come non darti ragione? Ma allora perché è avvenuto questo nei secoli passati? -- Ricordi bene le famose crociate... le folle urlanti con quel motto: Dio lo vuole !! - Ragiona: Dio lo uole? cosa vuole? Non è stata una follia ? ecc... - Cosi la guerra fratricida tra protestanti e cattolici.. quanto sangue versato... Stupidita' umana.

Bello, Leggendo Qoelet si trava la risposta.
Giusto. Basterebbe seguire la regola d' oro ( l' etica della reciprocita'

Grazie Duc , in verita ' della morte di Gesu e' quel morire per assumere i nostri peccati che ci hanno sempre insegnato a cantilena , che non ho mai capito cosa volesse dire : Gesù morendo non ha assunto nessun peccato nostro che tale e' , era e resta nostro . Ma spiegami , veramente , perché Gesù ha quel momento di smarrimento , perché tale e' quello al momento della morte : ' padre perché mi hai abbandonato ? '' e' questo un Gesù troppo uomo per essere anche figlio di Dio e Dio lui stesso . Così' come troppo uomo per essere Dio e' l'episodio del ritiro nel deserto e la tentazione che ha subito . Come spieghi queste debolezze di Gesù' ?

RISPOSTA A SEBASTIANB

Giovanni 15, 21

21 Ma tutto questo ve lo faranno a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato. 22 Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero colpa; ma ora non hanno scusa per il loro peccato

E dice ciò che avevo precedentemente scritto.
Il compito dell'apostolato e della diffusione per il mondo della "Buona Novella" è affinchè tutti sappiano per essere poi giudicati, perchè a quel punto essendo a conoscenza, si esige una scelta (che implica il libero arbitrio), e quindi il giudizio.
Non è forse così anche nel diritto?
Alcuni ritengono, lo ribadisco, che nel momento in cui il popolo della Terra, tutta l'umanità conoscerà, allora potrà avvenire la fine dei tempi


C'è un semplice ragionamento logico.
1) se Dio è uno vuol dire che è l'unico creatore di tutto e tutti, non solo del pianeta Terra, e di un particolare popolo di questo pianeta.
2) Le religioni o spiritualità che esordiscono con un monoteismo e poi dicono che Dio ha parlato a loro e non agli altri e dicono pure che il "loro" Dio ha deciso di uccidere gli altri popoli infedeli o perchè credono in Baal o quant'altro......ci sento puzza di bruciato.

Non è così automatico il passaggio dal politeismo al monoteismo .
Non è che qualcuno si è svegliato una mattina è a deciso che fosse così.

Nella Genesì Jawhè è un Elhoim.....e mi fermo quì.
Gli ebrei si arrampicano sui vetri facendo interpretazioni dei testi originari che chissà perchè scrivono a volte Jawhè e a volte Elhoim.
Altri ritengono che i capitoli di Genesi non siano conseguenza lineare, ma alcuni capitolo siano stati scritti prima.
Altri ancora procedono nella ermeneutica biblica dividendo l'interpretazione in Yavista ed Eloimista. La stessa stranezza compare in tutto il capitolo di Noè e del diluvio universale.
Personalmente ho delle teorie, ma sono più che altro "quasi" sicuro che le parti più antiche della Bibbia (quelle che conosciamo e sono scritte) siano state probabilmente perse. Ecco perchè nasce il Talmud orale.
Le traversie storiche e le deportazioni del popolo ebraico ,ma soprattutto quando il re ebreo MAnasse letteralmente fa piazza pulita di tutti gli scritti religiosi
Se si fa una ricerca della tradizione sumerico accadica che diventerà babilonese in cui fu deportato il popolo ebraico e se si studia storia e archeologia, forse si capiranno alcuni intrecci delle tradizioni e culture antiche.

La Settanta o Septuaginta fu voluta da Tolomeo il Filadelfo di Alessandria d'Egitto che invitò sei eruditi per ognuna delle dodici tribù ebree.
Quindi stai dimenticando che gli ebrei seguono genealogie (quella di Gesù è nel Vangelo ) e rimangono gruppo "chiuso" da sempre. Al tempo della Septuaginta (primo, secondo secolo avanti Cristo) solo due tribù erano in Palestina: Giuda e Beniamino. Le altre dieci tribù erano disperse soprattutto a Nord della Palestina, in quella che personalmente, (ma non solo io) ritengono l'origine del popolo ebraico, ma aggiungo anche dello zoroastrismo e dello gnosticismo.

Ritornando quindi all'argomento della discussione
1) c'è una contraddizione seria nei monoteismi che non si ritengono universali, e per non universali intendo la chiusura ad un popolo eletto o a un popolo a cui è stato rivelato Dio e che si sente "esclusivo" ritenendo gli altri infedeli o degni di essere uccisi
2) sarà un mio parere ma se c'è continuità fra l'ebraismo e il cristianesimo, Gesù prende le profetizzazioni, ma ben poco altro da quell'Antico Testamento.
La sua spiritualità e i racconti nei Vangeli dipingono un Gesù contro le sinagoghe e i farisei. Viene ucciso per questo, tant'è che la tradizione ebraica poco o nulla Lo considera.
3) sempre a mio parere il Yawhè ebraico a poco a che fare con il Padre di Gesù

Esiste un Dio, o chi crede nell'animismo o panteismo o chi non crede affatto, ma diffidiamo di tutti coloro che in nome di Dio o di una presunta "verità" mette uomini contro altri uomini, perchè nasconde sempre, un potere, una ricchezza ,un territorio, un privilegio da conquistare. E può essere questa una volontà di Dio?

Sono d' accordissimo .... ciaooooooooooooooooooooooooooo ooo

** scritto da nikelise:


Giusta osservazione, il peccato è, era e resta nostro.
Quindi il primo passo è fatto: riconoscere il peccato.
Adesso c'è bisogno di averne vergogna, di proporre di non rifarlo, confessando il tutto senza nascondere niente.
Solo così il peccato viene assunto da Gesù Cristo e quindi purificati da ogni colpa.
Ma per quest'altro passo si necessita la Fede nei sacramenti, soprattutto in quello della riconciliazione (la confessione).




Perché nel momento di debolezza è quando si manifesta la massima potenza di Dio: "Per questo mi compiaccio in debolezze, in ingiurie, in necessità, in persecuzioni, in angustie per amor di Cristo; perché, quando sono debole, allora sono forte". - (2Cor 12, 10)

Poi Gesù è stato posto nello stato umano in tutto meno che nel peccato, quindi è una reazione più che giustificata dal punto di vista umano, senza parlare del fatto che era innocente, che la sua colpa era di aver detto la Verità.

Gesù in quella condizione è un modello per ricordarci, vedendo l'esito glorioso e onnipotente del dopo-morte: la risurrezione, che Dio non ci abbandona mai, e che il grido disperato pieno di fiducia sincera è usato, ancora oggi, in tanti percorsi o cammini catechistici e spirituali.

Qualche mese fa l'ho fatto sperimentare a mio nipote in crisi, battezzato ma non praticante, agnostico direi, lontanissino dalla spiritualità e affini per capirci, gli ho proposto, in aperta campagna, di gridare ad un immaginario "fantasma" con poteri onnipotenti. tutta la sua disperazione, la sua rabbia, tutti i suoi meriti non riconosciuti dalla fidanzata, dalla famiglia, dalla società, fino a piangere a dirotto sconsolato.

In varita' Vanina, questo dogma della Trinita' è stato elaborato e infine dichiarato Verita' di fede solo (!) nel 381 in occasione del 2. concilio di Costantinopoli .. convocato da Teodosio 1. - Ricorderai che prima di questo si svolse il 1. concilio di Nicea ( anno 325 ) per volere dell' imperatore ( pagano ) Costantino.
Ricorderai senza dubbio quel concilio ( senza numerazione ) che si svolse a Gerusalemme ( vedi Atti cap. 15 ) .. per appianare le divergenze createsi nella giovane comunita' gesuana per via di quelle tesi " stravaganti " ( agli occhi delle altre componenti del movimento ) proposte da Saulo di Tarso ( il vero fondatore dottrinario della nuova fede - quello che si autodefiniva come : esperto architetto dottrinario - 1 Cor. 3.10 ).

Ora Vanina .. prima del concilio del 381 ( quello che definira'il dogma della Trinita') ben piu' importante fu invece il primo di Nicea. Perchè?

Ricorderai che proprio dalla feroce disputa tra Ario e Atanasio derivo' il primo ( ! ) dogma quello relativo alla " consustanzialita' " ( ovvero della stessa sostanza / medesima essenza tra il Dio della Genesi e i Cristo ) .
Questo è basilare, Vanina, perchè senza questo dogma sarebbe stato impossibile elevare il Cristo a pari dignita' del Dio della Creazione. Ora devi sapere che, sempre a Nicea, vi fu una seppur fugace apparizione della figura dello SSanto.

Grave fu lo sconcerto .. perchè la religione cristiana presentava ora una Bieta' / due ( 2 ) Entita' divina.
Se tu approfondisci l' argomento di quel travagliatissimo periodo della cristianita' .. ti renderai conto come questo domga della "" Homoousios " / stessa sostanza: consustanzialita' non fu accettato da tutti. Ti ricordo che tra le varie sedi patriarcali vigeva un celato contrasto ... per primeggiare ( ecco la vanita' degli umani .. pavoneggiarsi .. alterando il " genuino messaggio di Gesu'. e per cosa ? La supremazia ( leggi Potere ). Le sedi di allora erano Antiochia, Alessandria, Roma, Costantinopoli ( allora il papato era ancora in " gestazione " ).

Ebbene .. leggerai come fortissimi erano i contrasti per questo dogma! La stessa autorita' imperiale non riusciva a " dominare " i vescovi recalcitranti. Per questo furono convocati numerosi sinodi locali. Questo dogma era indigeribile. Il motivo? Risposta: non era contemplato nelle SScritture.
Ma il potere imperiale intervenne nuovamente ... da qui Costantinopoli ( 381 ) che " inserisce " ( implementa ) nel Binomio la Figura/persona dello SSanto, quale terzo componente. Si venne cosi' a formare la Trinita. Naturalmente anche questa fugura era " consustanziale " alla altre 2 precedenti !

Ti ricordo infine - Vanina - la determinante decisione presa a Costantinopoli ! Il cristianesimo è ora religione dello Stato ( !!) - comprendi ? Ora solo ( ripeto : solo ) il cristianesimo è riconosciuto come la sola e unica religione dell' impero (!)- Unica eccezione per l' ebraismo - ma solo come religione lecita / ammessa.


( fonte - David C. Murrey - I percorsi delle eresie - Rusconi
Danielou Marrou - I primi sei secoli - - Darton
Hans Kueng - Cristianesimo - storia ed essenza - Rizzoli
G. Filoramo - La croce e il Potere - Mondadori
W. Butterworth - Chiese epartiti religiosi


Mi permetto di darti altre risposte ( per quello che so ) .sperando in altri interventi - ciaoooo

Tutto molto interessante dal punto di vista dell'erudizione, ma questo non spiega affatto cos'è la Trinitá. Anche ammesso che le cose siano andate così perchè mai questo dovrebbe significare che le ragioni per cui sono andate così sono quelle che tu indichi? Potrebbero essere benissimo diverse.
E perchè non spieghi con parole tue quello che hai capito di questo dogma, invece di contestare il principio di autoritá dei documenti conciliari sulla base di autorità diverse e molto meno autorevoli (ad es. Kung) e non invece sulla base della verità?