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16-09-2014, 20.56.27 | #13 | |
Nuovo ospite
Data registrazione: 22-04-2014
Messaggi: 268
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2
Citazione:
Il libero arbitrio è tale di fronte alla possibilità di scelta tra Bene e Male, previa auspicabile interiorizzazione del concetto dell'uno e dell'altro , a cui è essenziale e strumentale La Guida (in caso contrario sarebbe insipienza anche quando volto al bene, e non "libero arbitrio"). Non mi risulta che Bergoglio abbia sdoganato anche aborto e divorzio (almeno per il momento) . Ergo : non comprendo il parallelo che istituisci, nè la conclusione "tutto è compiuto". |
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17-09-2014, 02.17.03 | #14 | |||
Ospite abituale
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2
@vanina
Chiedo scusa, pensavo avessi compreso quel che volevo dire. Allora, il principio del peccato consumato nell'atto sessuale omosessuale o nell'aborto o nel divorzio è lo stesso: "non scegliere di seguire il Signore". Né la Chiesa e né il Papa hanno sdoganato e non possono sdoganare un bel niente in nessuno dei tre casi. Per questo ho precisato, nel mio commento precedente, che la risposta del Vescovo di Roma al giornalista sull'aereo non era anticristiana, era più che cattolica: io non ti giudico per quel che fai, ma ti faccio presente, ti metto al corrente, che se non segui il Signore (quindi riconoscere che l'omosessualità non è di origine divina, e quindi per conseguenza inclinazione diabolica), ti condanni da solo, ed io (Papa) senza il tuo pentimento non posso far niente per aiutarti, e neanche giustificarti innanzi alla Chiesa, perché non vuoi amettere, per orgoglio, per superbia, per convenienza, per piacere egoistico, per la ragione che si voglia interpellare, che la Parola del Signore è Verità Assoluta. E' questo che già si è compiuto, che Gesù Cristo ha testimoniato in favore della Verità che proclama Dio (non ci sarà un'altra rivelazione per tutti, ma solo un giudizio), e chi sostiene, perseveratamente, che è bugia, grazie al libero arbitrio, decide di non seguire il Signore, e quindi, automaticamente, è condannato anche dalla Chiesa e da chi, in questo pianeta, la dirige. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ** scritto da donquixote: Citazione:
Ma così facendo stai saltando un principio essenziale, il Papa è il vicario di Cristo nel pianeta terra, è l'infallibilità divina fatta uomo, quindi può guarire e risuscitare: "convertitevi e credete nel Vangelo" (traduzione del consiglio agli ingiudicati omosessuali), così come ammonire ed espellere: "va de retro Satana" (traduzione della scomunica ai membri della Mafia). Anche Gesù attuava a secondo della fede della persona che aveva innanzi, a secondo del peccatore che gli si prostrava o lo sfidava o scetticamente gli attribuiva possedere un certo grado di verità divina. Papa Francesco segue il suo Maestro, invita alla pace (incontro in Vaticano con capi di stato) e condanna apertamente ogni tipo di abuso, scandalo o immoralità. Bisogna abbandonarsi alla logica rigida trascendente per discernere questo e non alla ragione volubile umana. Citazione:
Il fatto che ognuno interpreti in un modo o nel suo opposto è il fondamento del libero arbitrio, non di provenienza socialista o diritto acquisito da Amnesty International, quindi sarà difficile, anzi, è impossibile che tutti si sentano pienamente in pace con la propria coscienza. E' proprio questa la causa, oggigiorno, della crisi spirituale, anche di coloro che Papa Francesco ha severamente ammonito (altro rimprovero) definendoli cattolici da salotto: la spiegazione personale, il credere nell'esegesifaidate. Per questo il modello indicato da Dio è la croce, e l'autore di ogni grazia (o miracolo) lo Spirito Santo, queste sono e saranno (speriamo non per molto ancora) le coordinate del cristianesimo. Citazione:
Non è l'istituzione Chiesa a perseguire la ricerca del consenso, ma gli uomini e le donne che vogliono farlo, amen e così sia, quindi problema loro, della pace della loro coscienza e di chi vuole essere loro complice, mentre chi "desidera" può anche osservare e seguire le guide spirituali (sparute ma evidenti in ogni diocesi) che anche a costo della propria vita, continuano a custodire, proclamare e vivere, la Verità universale della Chiesa: Il Vangelo. Pace&Bene |
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17-09-2014, 08.44.26 | #15 |
Moderatore
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Messaggi: 1,503
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2
Bè se Dio non manda più preti, se i cristiani (quelli veri!) sono diminuiti tantissimo, un motivo ci sarà.
Non si può negare la profondissima ed estesissima crisi del cristianesimo. Che tuttavia, per dirla tutta, riguarda in generale la relazione Dio/umanità. A meno che non si voglia argomentare che la proliferazione della new age (e ci metto dentro tutto quello che, in qualche modo, ha a che fare con la spiritualità o presunta tale), sia una ricerca di Dio. La Chiesa è in crisi, dicevo, ma non possiamo ignorare che Essa è figlia dei tempi nei quali viviamo e, soprattutto, che la Chiesa sono tutti i cristiani. Bisogna dunque riconoscere, a mio avviso, che non è corretto criticare gli altri senza vedere che noi stessi siamo criticabilissimi. Sia i cristiani (che danno un modesto contributo al miglioramento della Chiesa) sia i non cristiani che attribuendo alla Chiesa stessa errori a volte gratuiti e a volte meritatissimi, trascurano, di fatto, una genuina ricerca. Che, lo dico con forza, non può essere fermata dalle insufficienza dell'Istituzione cristiana. Se tu sei un ricercatore spirituale e vuoi andare fino in fondo nella conoscenza di Cristo non penso che esista una solo Chiesa al mondo che possa impedirtelo. Per concludere vorrei dire che sono tempi difficili e che il Papa stesso, pur Vicario di Cristo, è allo stesso tempo uomo così come Cristo era Dio e, contestualmente, uomo. Ed è infallibile solo quando parla ex cathedra che, come tutti sappiamo, rappresenta, oramai, una rarità o quasi. Bisognerebbe dunque comprendere, con autentica compassione cristiana, un uomo caricato di una responsabilità che farebbe tremare i polsi a chiunque. Così come, con autentica compassione cristiana, bisognerebbe comprendere lo smarrimento dei fedeli (che danno magari il cattivo esempio) e dei non fedeli (che magari criticano senza costrutto) figli anch'essi di un'epoca veramente ingenerosa per il ricerratore spirituale. |
17-09-2014, 10.37.00 | #16 | |
Nuovo ospite
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2
Citazione:
Proviamo a dire qualcosa di definitivo , bisogna farlo , ritengo per chi ci legge : ESSERE omosessuali NON E' PECCATO ( l'inclinazione e' una modalita' uno stato dell'essere ) !!!! OK ? Va bene ? Mi pare che in questo contesto vada letta e capita la frase di Papa Fancesco : a chi gli chiedeva cosa pensasse della lobby gay , ha risposto chiarissimamente : LOBBY E' MALE NON GAY , sull'essere gay dei lobbisti , perché a questo tendeva il giornalista , non poteva dire altro e bene ha fatto a dire , per me , in modo assai forte '' chi sono io per giudicare '' su tale loro stato . Poi vi e' un'evidente illogicita' , paradosso: quello di un peccato cioe' la pratica dell'atto sessuale tra omosessuali che nasce da uno status che peccato non e' ,tanto e' vero che si comincia a distinguere nel caso di amore omosessuale . Ma questo problema lo possiamo lasciare da parte per adesso se volete , forse tra qualche anno le cose saranno diverse come e' stato per altre illogicita' ( vedi contraccezione ) ; era solo per dire che diverso , diversissimo e' il caso del camorrista mafioso che e' stato condannato dal Papa e rispondo a Donquixote : in questo caso il mafioso non e' uno stato dell'essere ma vi e' piena coincidenza tra il dirsi mafioso e il delitto , il peccato sicche' l'essere mafioso e' peccato come e quanto la sua pratica e viceversa .Allo stesso modo per la violenza nei confronti di un minore che commette il pedofilo: qui vi e' un delitto alla base sicche' il pedofilo va condannato in sé oltrecche' per quello che fa . Sono le parole dello stesso Papa in quell'intervista a dirlo , intervista da leggere attentamente . Non sottovalutiamo l'acume e la lungimiranza di questo Papa : sembra candido e semplice pastore ma ha alle spalle una vita vissuta nel discernimento di cio' che e' bene e di cio' che e' male ( e rispondo a Vannina sul punto ) . Quindi quando mi riferivo a cosa avrebbe detto Gesu' se gli avessero chiesto cosa pensasse di una persona omosessuale , avevo ben presente che se Gesu' ha perdonato con quell'intensita' una prostituta ,motivando perché ......''hai tanto amato''!!!!! con altrettanta intensita' avrebbe risposto , ritengo come Papa Francesco rispetto allo status di omosessuale che peccato non e' !!! Anzi avrebbe detto credo anche molto di piu' . Per il resto c'e' tanto da dire perché , come avevo previsto , da tutte le risposte sono emerse le tante diverse psicologie di ciascuno e di come queste influenzino e dirigano la loro spiritualita' . Ne parleremo se vorrete . A Vanina un grazie per le bellissime immeritate parole !!!! |
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17-09-2014, 10.52.47 | #17 | |
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2
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17-09-2014, 11.26.07 | #18 | |
Nuovo ospite
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2
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Perfettamente d'accordo sul percorso teorico da Te tracciato. Ma l'attuazione di questo percorso (chiedo) dov'era in quelle parole sulla scaletta dell'areo? Salvo "tagli" giornalistici del filmato...al mondo è arrivato un Papa che si astiene dal giudizio: non solo sul peccatore, ma ANCHE sul peccato! |
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17-09-2014, 12.36.33 | #19 | |
Nuovo ospite
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2
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Poi , hai letto quell'intervista ? Per il resto richiamo quanto gia scritto nel post precedente salvi gli ulteriori approfondimenti appena trovo piu' tempo . |
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17-09-2014, 13.59.24 | #20 | |
Ospite abituale
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Riferimento: La Chiesa e l'atteggiamento spirituale di Papa Francesco e G Paolo 2
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Il problema è capire cosa si intenda cristianità oggi alla luce di duemila anni di storia da quando Gesù Cristo ha dato un messaggio originario. Si è perso il messaggio originario,il che è tipico di tutte e organizzazioni umane che passano da un ideale che lega spontaneamente genti, ai formalismi e alle istituzioni che diventano amministrazione giuridica di poteri temporali e ricerca di consenso con la secolarizzazione.Nei riti, nelle liturgie, le lettere di Paolo sono più importanti del messaggio nel Vangelo. In altre parole qualunque movimento rivoluzionario una volta che senta "puzza" di potere e di scranni cambia le gerarchie originarie fra teoria e pratica. Davvero il messaggio di Gesù era costituire una istituzione chiamata Chiesa con un suo ordinamento invece di mantenere le comunità originarie? Le stesse comunità di Corinto, di Antiochia, di Alessandria d'Egitto permeate ognuna da caratteristici influssi, dall'ellenismo allo gnosticismo allo zoroastrismo, cominciarono ad interpretare, quindi l'esegesi, i testi ognuno alla sua maniera. Quando si passa al dogmatismo conciliare che diventa più importante del messaggio originario, da Paolo ad Agostino, fino alla scolastica e al tomismo e intanto la libertà di culto dell'Editto di Milano o di Costantino, politicamente apre la strada all'istituzionalizzazione del pensiero religioso,fino ai Patti Lateranensi con tanto di scambio politico/economico e prebende statali, significa che la religione diventa qualcosa d'altro, organo di consenso pastorale per gestire il popolo:religione di Stato. Una comunità che diventa Chiesa e una Chiesa che si fa addirittura Stato(Città del Vaticano) cambia le gerarchie delle teorie nella pratica,perchè la gestione amministrativa dalla parrocchia sperduta del paesino fino al "cupolone", ripropone nuovi scenari. Il messaggio originario cade, le pratiche della storia segnano la contraddizione fra teoria e prassi, che ha come denominatore comune quell'umano che inizialmente credeva a una cultura da contrapporre ad altre culture fino a poi assomigliare sempre più alla cultura dominante di sempre :quella del prestigio e del privilegio, del potere e del denaro. In carità dovevano vivere gli apostoli e portare il messaggio di Gesù. Il messaggio divenuto dogma e divenuto contraddizione con l'esplosione delle scienze, da almeno due secoli o tre nuove problematiche hanno fatto sì che i dogmi rimanessero immutati e le pratiche fossero tollerate. Così oggi il fedele può benissimo peccare e sentirsi giustificato, basta un perdono in confessionale, basta pagare la prebenda. L'assurdo è proprio la separazione netta fra i dogmatismi che l'incompiuto Concilio Vaticano secondo avrebbe dovuto "modernizzare", e l'esigenza di comportamenti più liberi e consapevoli di una umanità schiacciata nell'alienazione e nel relativismo,che pone domande, che cerca una guida. Eh sì, le risposte sono psicologismi . Eppure Gesù disse che era venuto con la spada per dividere. Perchè in un tempo dove il giusto e lo sbagliato,dove ciò che è bene e ciò che è male sono divenuti confusi fino ad invadere il campo altrui, non basta l'ammiccamento, ci vuole il perentorio gesto decisorio, ma questo è velato proprio dalle contraddizioni fra dogmi e nuove problematiche dall'eutanasia all'eugenetica. Così le persone possono trovare un Papa simpatico e allo stesso tempo pensare ai fatti loro comportandosi da cafoni nella mediocrità di questo tempo. Con buona pace di tutti quanti: la profanizzazione del sacro e la sacralizzazione del profano. Gli ultimi tre Papi non sono italiani proprio perchè il nuovo scenario della globalizzazione apre la competizione delle innumerevoli chiese e sette che si rifanno ad un cristianesimo condito di sincretismi e che nasconde lotte di potere per avere consenso fra le genti. Così quell'Europa ,centro culturale e religioso, perde adepti e fedeli in nome di un terzo e quarto mondo che avanza, proprio come negli scenari economici. Finisco con una provocazione. Il Cristianesimo interpretato e dogmatico non vuole assolutamente togliere le sofferenze e il dolore dell'umanità, e nemmeno togliere i diseredati, i poveri, gli sfruttati. L'interpretazione è dare"santini", alleviare le pene, assecondare, ma mai mettere in discussione i principi dell'ingiustizia umana, del liberticidio e delle disuguaglianze,così gli permette di stare allo stesso tavolo dei corrotti del potere e di assecondarne i fini ma nello stesso tempo annette a sè ordini ecclesiastici e monastici, dai cluniacensi ai cistercensi fino alla "mano lunga" dell'Opus Dei e Comunione e Liberazione, che sono bracci secolarizzati di consenso politico/sociale come Azione Cattolica e Democrazia Cristiana e fonda parallelismi caritatevoli (Caritas appunto) come organi di consenso e patteggiamento con lo Stato; laddove lo Stato ha volutamente sottratto il suo compito sociale. Così lo Stato crea ingiustizia e scompensi nelle attività sociali e assistenziali poi lascia che la Chiesa spedisca i loro volontari ad "allietare" le povere anime.Questo è una male strutturato nella tipica civiltà mediocre italiana che non ha mai fatto capire al popolo che cosa sia un diritto civile, un diritto sociale e lo ha confuso con la raccomandazione, con il favore. Sicuri che questo fosse il messaggio originario di Gesù, ma soprattutto che Gesù fosse in connubio con i poteri delle sinagoghe? Perchè nonostante la disamine mi sento ancora Cristiano Cattolico(non praticante)? Perchè è l'unica che può ritornare alle origini, la sua antichissima tradizione millenaria, le sue biblioteche,la sua cultura, conservano ancora la capacità, la qualità di poter riflettere sul suo compito nel mondo, di trasmettere quel messaggio originario uno degli ultimi baluardi alla stupidità, alla superbia umana. |
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