Sì,ritengo questa.
mi sembra di averlo già postato che la migliore metafora di questo richiamo finalmente ascoltato e del Viaggio verso Casa,rimane quella del Figliol Prodigo.

Esiste una palese incompiutezza della nostra esistenza.
L’essere è strutturato in maniera tale da cercare sempre e comunque, per tutte le cose, la loro piena conoscenza. Il bisogno della vita di afferrare e di comprendere ciò che percepiamo è la sopravvivenza della vita stessa. Tutti i fenomeni che vediamo abbisognano di un perché in quanto l’uomo non si da pace fintantoché non ha inserito a rigor di logica nel proprio cervello, lo schema razionale sul verificarsi di un determinato evento. Qui, in questo luogo, comanda la ragione. Lei vuol essere nutrita di tutte le cose che competono alla nostra esistenza. Ma c’è un terribile difetto di fabbricazione in tutto questo e se di difetto non si tratta perché pensiamo si viva veramente nel migliore dei mondi possibili , allora la domanda resta comunque affascinante e misteriosa. Non possiamo comprendere ciò che manca e che sentiamo mancare. C’è un qualcosa che non possiamo vedere e di quella cosa ne sentiamo solo profondamente la non-comprensione. Io mi fermo qui…di quella cosa mancante (mi piace il termine ) sappiamo con sufficiente sicurezza che il nostro essere qui, in questo momento, non sarà mai in grado di afferrarlo e farlo suo come succede invece per tutte quelle cose alle quali riusciamo a dare una collocazione razionale. Ma è innegabile che l’uomo, almeno non quello troppo indottrinato, si senta incompiuto e impassibile di fronte a quella mancanza. Cercare di andare oltre è a mio avviso sbagliato perché è già viziato in partenza da una costituzione, quella dell’essere uomini, che sappiamo non essere assolutamente capace di soddisfare razionalmente la domanda come invece avviene per tutte le altre cose percepibili. Quella mancanza si chiama mistero ed il volergli attribuire un significato logico è alquanto stravagante…minimo, minimo…soggettivo.
Quel vuoto alcuni lo chiamano nulla, altri invece dio...io invece, accettando il mio difetto di fabbricazione (anche perché ormai son fuori garanzia) lo lascio li, incompiuto

No, io veramente al momento "accetto" che non riesco a meditare e sarebbe scioccamente egoico rifiutare questo... non sto dicendo che non lo farò mai... ho iniziato a fare yoga (quello incentrato sulla respirazione al momento) ad esempio, perché mi sento pronta per questo...
quando sarò pronta per la meditazione... mediterò... sempre se capiterà che accada
E poi lo so che di te mi posso fidare... ma ognuno come ben sai ha il suo percorso...

Guarda, ti comprendo anche solo se dici A, tanto sei prevedibile/logico
Il problema che ho voluto evidenziare è confondere quanto è soggettivo rispetto ad una realtà, ovvero rispetto a qualcosa di oggettivo.
Per questo non sono d'accordo con te riguardo la tua traduzione generica di "soggettivo" presa da un dizionario. Meglio se avessi riportato la traduzione etimologica presente nel link che ti ho proposto come base di appoggio per la discussione; dato che mi interessa.
POSSO essere io nell'errore, te lo dico subito così eviti di mettermi sulla bocca quanto non mi sognerei mai di asserire, ossia: HO RAGIONE IO ( quando parlo di Spirito, NON parlo in nome dello Spirito .. questo sia chiaro ).
Non cerco però di risolvere le discussioni con il dizionario della lingua italiana o materializzando il mondo e l'universo, questo perché per quanto mi riguarda - sbagliando o no - sei in torto, dato che tutto risponde ad un preciso senso e personalmente non mi frega niente di seguire le tue convenzioni presunte logiche o linguistiche; se sto riflettendo con voi è solo per comprendere la verità dentro di me e di poter contribuire al progresso di una discussione, senza perdersi in boiate.
Il tema trattato è quello di Dio, dunque dello Spirito, quale realtà Oggettiva o immaginazione Soggettiva; inutile girarsi intorno con "realtà soggettive"...

Non sono d'accordo.
Ti rifai a delle definizioni che non posso condividere perché sostieni che solo quanto può stimolare i 5 sensi fisici è Oggettivo, ovvero reale.
Precisiamo il concetto di "realtà":
- la realtà è esterna a noi ( oggettiva ) e non è dipendente da noi;
- l'immaginazione è quanto viene costruito dentro di noi, dall'interno o dall'esterno, soggettivamente ( dipendendo da noi ).
I 5 sensi fisici sentono/percepiscono la realtà di fuori, dunque oggettiva.
I 5 sensi spirituali sentono/percepiscono la realtà di fuori, dunque oggettiva ( non commentarmi la frase e segui/leggi tutto il discorso ).
Nel primo caso la mia Mente elabora "istintivamente" le informazioni esterne e le definisce rispetto alla qualità registrata da tali sensi fisici.
Nel secondo caso il mio Io prende "coscienza" della realtà di fuori è attribuisce - alla stessa maniera delle sensazioni catturate dai 5 sensi fisici - un significato a quanto viene sentito/registrato fisicamente.
Nel caso dell'"istintualità" vi è una soggettività "fisica" rispetto ad una realtà Oggettiva; mentre nel caso della "presa di coscienza" vi è una soggettività "significativa" ( completa o incompleta ) rispetto ad una realtà Oggettiva.
Le esperienze che facciamo con i sensi "fisici" e rispetto alla "presa di coscienza" della realtà Oggettiva esterna a noi ci permettono di interagire con essa realtà.
Adesso, è chiaro che la realtà Oggettiva di fuori viene registrata e decodificata sia dalla nostra Mente in rapporto al corpo, che dal nostro Io in rapporto alla "presa di coscienza" rispetto ad essa.
Soggettività entrambe, ognuno interpreta a modo proprio la realtà oggettiva di fuori, non dipendente da noi, se non nell'interpretazione della stessa.
Dio è la realtà oggettiva registrata attraverso la realtà esterna a noi per mezzo della "presa di coscienza" dell'Io, che viene decodificata soggettivamente.
"L'immaginazione" è pura fantasia, "l'esperienza" non lo è: entrambe sono soggettive, ma mentre una dipende da noi, l'altra invece no. Anche le "interpretazioni" dell'uno o dell'altro caso sono soggettive, ma una viene costruita di sana pianta attraverso la fantasia personale ( non è - tra virgolette e secondo me - "normale", seppur umano ), mentre l'altra viene percepita dall'Io attraverso la realtà ( è - tra virgolette e secondo me - "normale", altrettanto umanamente parlando ).

Preferisco etimologia dei termini e filosofia dei concetti/concezioni per approfondire il significato di che cosa si parla ..


[ Perdonami ma non ho tempo ora e devo interrompere qui..... anche se mi interessa molto comprendere personalmente la discussione, rispetto ai vostri punti di vista sulla definizione di realtà Oggettiva. ]

..mi riferisco alle "convenzioni" di concetti - molto importanti - tradotti genericamente dal dizionario... dato che l'argomento di Dio non è generalizzabile o da dare per scontato, secondo il mio punto di vista ..

E’ il significato ufficiale che la lingua italiana da a quel termine.


Perchè mi rispondi allora ? comunque stai dicendo che non segui la logica ?


Di cambiare idea non se ne parla in nessun caso vero ?


Prego ? che diavolo significa inutile girarsi intorno con realtà soggettive, non starai mica dicendo che tutto ciò che è soggettivo è irreale spero ! Ti ho già fatto l’esempio dell’amore, che pur essendo perfettamente soggettivo, come tutti i sentimenti del resto, è reale quanto un pugno nello stomaco. E poi ti contraddici da solo perchè sotto scrivi che tutto è soggettivo. Praticamente per uscirne fuori stai iniziando a sostenere non più che Dio sia oggettivo, ma che tutto, anche il sole, sia soggettivo.



Ma per me tu ti puoi costruire le tue definizioni ad hoc, ma servono solo a te stesso. Se pretendi di dialogare con altri, dovresti adeguarti alle definizioni comuni, altrimenti poi nascono queste infinite discussioni perché la tua “terminologia” è tutta tua. Le definizioni che ho dato sono quelle corrette, se poi tu te ne costruisci delle tue personali non è un mio problema. Tu hai insistito nel sostenere che Dio fosse oggettivo perchè credevi che soggettivo fosse una specie di sinonimo di falso o fantasioso o irreale, ma non è così.


Attenzione, forse c’è un “ovvero” di troppo. Prima di tutto non sono io che sostengo ciò ma è la definizione classica di “oggettivo”, in secondo luogo quel che è oggettivo è senz’altro reale, quello che è soggettivo può essere reale. Ribadisco l’esempio dell’amore in confronto con il sole. Il primo è un sentimento soggettivo, l’altro è un ente oggettivo, entrambi sono reali, ma mentre l’amore è completamente soggettivo, perché percepito in quel determinato modo e influenzato completamente solo dal soggetto, il sole non dipende da nessuna opinione, sentimento, cultura, storia personale, basta essere sani e lo si percepisce.


Ma questa è una tua idea personalissima. Non esistono “oggettivamente” i sensi spirituali perché mentre i sensi fisici sono universali, quelli spirituali non si sa nemmeno cosa siano ! Dunque questi presunti “sensi” sono “soggettivi”, visto che non ne abbiamo evidenza, e dunque non possono che percepire realtà soggettive.


L’oggetto sole esiste indipendentemente dalla nostra percezione. Se è vero che tutti noi ne abbiamo una percezione “personale” è anche vero che tutti concordiamo su determinati elementi dell’ente, proprio perché è oggettivo. Non esiste un oggettivo assoluto ne un soggettivo assoluto, ma oggi si parla di gradi di oggettività proprio perchè vi è sempre una influenza anche minima del soggetto che percepisce. Tuttavia quando il grado di oggettività di un ente è elevatissimo e il grado di soggettività minimo, quindi trascurabile, si dice che l'ente è oggettivo, e vice versa ovviamente.


No, l’esistenza di Dio è una convinzione di fede personale e dunque è soggettiva. Non vi sono evidenze oggettive a sostegno della sua esistenza. Se Dio esiste realmente, allora la percezione soggettiva del credente è vera e Dio reale se invece non esiste allora la percezione dei credenti è falsa e Dio irreale.


L’esperienza esterna di oggetti è verificabile, falsificabile dagli altri, dunque è intersoggettiva, mentre l’esperienza spirituale interiore non lo è dunque non è intersoggettiva ma soggettiva.

Saluti
Andrea

Tali significati non possono essere utilizzati su argomenti che arrivano alla radice della questione, riducendola ai minimi termini se tradotta e convezionata genericamente.

Leggi bene: sto dicendo che quanto è "convenzionato" non è detto che sia logico o corretto al 100%.

Approfondire le proprie certezze è necessario, le idee personali sono altre cose.
Il sole è una certezza ? anche la Fede lo è almeno altrettanto.
Posso sbagliare però, perché sono un uomo .. in tal caso mi correggerò, se dovessi prenderne coscienza. Il fatto è che sarebbe necessaria una verità più grande di quella conosciuta per mezzo della Fede ( oggettiva, perché non viene, né dipende da se stessi e tutti possono avvedersene, rispetto a sé o a chi la possiede ).
Tutto per me è possibile, nonostante il fatto che le mie esperienze personali sono molto reali, ma pur sempre da approfondire; come al contempo chi ritenesse di essere sicuro dei propri assiomi logici può/dovrebbe cambiare idea/posizione una volta che fossero riconosciuti oggettivamente ed universalmente altri assiomi, superiori a quelli antichi, su cui riformulare l'intera logica attuale secondo termini meno relativi e relativistici ..

E' reale solo ciò che E', non quanto dipende da un soggetto relativo.

Non ho bsogno di uscire da nessun concetto personale, cerco la verità; te lo ricordo.
Tutto è soggettivo, appunto, rispetto ai gradi di libertà a cui ti riferisci.
Sostengo che Dio E', dunque è l'unico Ente Assoluto ed Oggettivo.

Stai assolutizzando di aver compreso al 100% quanto conosci e che altri non possano arricchirsi di quanto, pur sbagliando, possa indurre alla riflessione ed approfondimento delle antiche/antiquate "convenzioni"/concezioni ?

Tutto deve poter essere approfondito, questo è il discorso che ti sto facendo. O conosci anche il metodo/modo per farlo e come non debba invece essere fatto ?

Non insisto affatto, io non conto nulla da me stesso nell'economia universale.
Dio solo E'.
Cosa E', per te ?
Quanto è soggettivo NON è Oggettivo, tutto dipende da ciò che è realmente Oggettivo. Ciò che dipende da noi, non può essere reale al 100% ( dipenderà pure dai relativi gradi di libertà personali, ma rispetto a quali e quante variabili possibili ? tu puoi calcolarle ? le nostre conoscenze sono attualmente ancora limitate .. non è così ? )

Spiritolibero, leggi quello che ho scritto, non segui più la logica ?
Ho scritto che ciò che è Oggettivo è reale.
Quanto è soggettivo o decodificato dalla persona NON lo è ( oggettivo ), ovvero lo è solo rispetto a sé e ai propri simili ( in date condizioni di esistenza ) ..

Aridajie!! scrivo proprio male eh ..
Quel "dunque oggettiva" è riferito a "realtà di fuori".
Ad ogni modo ho spiegato nel post precedente quanto è secondo me concepibile, avendolo argomentato ( spero sufficientemente ), in termini di "soggettività" ..
Riferisciti se vuoi parlare sull'argomento a quanto ho già spiegato, a modo mio.

Anche l'ente Dio ..
Dipende dall'Oggetto preso a riferimento.
Anche per Dio vale lo stesso, solo che essendo infinitamente più complesso ciò porta a distorsioni e incomprensioni... finendo per essere: tutto e niente.
Mentre per il fatto che Dio sia Oggettivo è evidente rispetto a quanto ho spiegato, argomentandolo, nel post precedente .. ( riguardo l'"Io" e la "presa di coscienza", da completare un po' alla volta, riferendosi al caso ).
Quanto, seppur non rilevabile al 100%, è Oggettivo dipende ora dalla nostra Soggettività
Mah...

Rispetto al discorso del mio post precedente invece sbagli ( possiamo discuterne però ), in quanto ho parlato di "presa di coscienza" attraverso la realtà... E' il medesimo processo avvenuto durante l'evoluzione umana ..

Lo è anch'essa, pur essendo enormemente più complessa di qualunque "oggettività" più immediata ed esteriore.
L'intersoggettività in realtà si evince anche tra chi "crede" e chi "non crede".
Sempre di "credere" comunque si tratta, ovvero esistono gradi di libertà su quanto è "oggettivo" e "soggettivo" ( come tu stesso precisi ), le quali concezioni/i quali metri di giudizio spariscono completamente di fronte a Ciò/Colui che realmente E' .. Non trovi anche tu ?
Prova a prenderne coscienza ( ossia: ha senso ? )...

Assioma metodologico

1 - Tutto ciò che è razionale non sempre è reale.

2 - Ordo et connectio rerum idem non est quam ordo et connectio idearum.

3 - La logica della natura non è logica umana.

(Fabio Cardone)

http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep2card.htm

Non se questo possa contribuire alla discussione, ma potrebbe chiarire qualche incomprensione.

Allora per "oggettivo" si può sapere cosa si intende?


E' vero che io avevo forse dato una mia interpretazione relativa di questo termine... ma mi sembra che in questa discussione non c'è una concordanza comune sul significato di "oggettivo"... per cui forse si possono avere in riferimento a ciò, solo interpretazioni soggettive del termine "oggettivo", al di là del significato che uno trova nel dizionario (perché anche il dizionario viene letto ed interpretato e perché l'uomo non è un "oggetto-dizionario" ma un "soggetto-essere")... sinceramente anche ciò che dice Koan non lo trovo sbagliato... secondo me anche intorno a questo termine ciascuno di noi tesse la propria verità e va bene così... per questo ci si dovrebbe solo comprendere senza dire tu dici male io dico bene...
Chi non la pensa come il prossimo può solo dire che per lui il significato giusto è un 'altro ma non può fare niente di più... si può parlare all'infinito e riportare dissertazioni erudite e altisonanti ricorrendo alla grammatica, alla filosofia, all'esperienza personale etc, ma probabile che quanto più una cosa è ricca di fronzoli tanto meno il contenuto è coincidente per tutti (questo penso io )...
per tale motivo ho concluso che, per me stessa, questa discussione non aveva un senso sin dall'inizio (perché ne assume troppi forse...)... per cui ovviamente sarebbe insensato (sempre per me ) continuare a partecipare
...ma auguro buon proseguimento a voi... con la speranza che alla fine riuscirete a "comprendervi"...

PS: Mi sembra di aver chiesto a Spirito se avesse una certezza del trascendentale nell'uomo... ma ho letto la tua risposta... in cui parli di Kant mi sembra etc... io ho fatto una domanda a te, molto diretta e concisa, che poi tu assumi (o fai altro con ) le concezioni di kant non c'entrava con la mia domanda che era rivolta esclusivamente a te. alla tua persona e non a kant.. anche se possiamo interpretare diversamente il termine "trascendentale" o magari avrei dovuto dire in un altro modo a te più gradito, penso che hai benissimo colto il contenuto della domanda... un semplice "si" oppure "no" andavano benissimo... ma va bene anche così comunque, perché in questo modo ho capito anche di più sul tuo bagaglio... culturale.

Grazie a tutti per la compagnia... vi lascio e buon continuo!

E’ l’esatto contrario, è soggettiva proprio perché la fede dipende principalmente da te. E’ di una tale banalità ed evidenza questo assunto che negarlo è puerile.


Ma io questo lo sottoscrivo ! Peccato che per abbandonarli occorre lo stesso rigore che è stato necessario per formularli e non ci si può fidare del primo venuto che pretende di parlare “oggettivamente per fede” (che bell’ossimoro)


Ma cosa stai dicendo ? I fenomeni sono reali tanto quanto l’essere (ammesso che esista), solo che lo descrivono parzialmente e non interamente, ciò ovviamente non significa che non siano reali, ma l’esatto contrario.


Quale Dio ? dov’è ? Non può essere oggettivo per definizione.


Dio non esiste, come la mettiamo ? (ovviamente è una provocazione per far comprendere al mio interlocutore quanto sia soggettiva le fede in un ente meta-fisico)


Anche alcuni elementi soggettivi hanno qualcosa di oggettivo.


Ciò che è percepibile da tutto attraverso i 5 sensi.


In questa frase non si capisce nulla. Ciò che è soggettivo può essere reale.


Provalo.


Certo, infatti io mi riferivo al sole.


No, perché Dio non è percepibile dai 5 sensi.


Cosa è più complesso, Dio ? Dio non esiste. (ribadisco che sto facendo una retorsio argumenti)


Di esseri umani. Come ho detto sin dall’inizio si parla sempre di intersoggettività tra uomini non tra un uomo e un koala, cioè tra esseri dotati di ragione.


Ho smontato quel tuo discorso dalla base, ovvero dicendoti che non esistono “sensi spirituali”.


E perché mai dovrebbero sparire ? E poi sei tu che stai sostenendo che Dio è oggettivo, ora invece dici che non è ne l’uno ne l’altro, che confusione.



Per Veraluce


Quello che ho scritto, ovvero ciò che, percepibile dai 5 sensi, non dipende dal soggetto (o che dipende da esso minimamente).


Se si vuole discutere bisogna farlo su un terreno comune. Se ognuno di noi conia significati propri ai termini, mi spieghi che discussione faremmo ? io potrei dire di essere un cavallo, a chi mi obbiettasse: "ma tu non hai 4 zampe ne la coda ne la criniera" io risponderei: "e allora ? per me cavallo è uno con due gambe, con due braccia e senza coda, perché dovrei accettare la tua definizione di cavallo ?". Di questo passo ricadremmo nello scetticismo radicale, dunque nel nulla.


Riguardo alla tua domanda credo di aver risposto con le mie parole o no ? Ho solo fatto una premessa perché chi legge questo forum possa arricchirsi non solo delle nostre opinioni ma anche di quelle di illustri pensatori, ho fatto male ?

Saluti
Andrea