Dai Max,
amplia un pò il concetto centrale di queste proposizioni per favore... vuoi dire che la fede può essere scardinata dal cuore della persona perché in fondo non ci crede veramente?
Ho capito bene?
Se ho capito bene così intendendo, posso dire che anche secondo me ci sono persone che non darebbero la vita per Dio (ovvero quello in cui credono) ma ci sono anche altri che lo farebbero, no? Ci sono tanti esempi di martiri e simili...

O forse tu intendevi dire un'altra cosa con ciò che hai detto?

Pace a te

Per Veraluce


Ooooh finalmente. E’ questo che intendo. Se si mette da parte la ragione è inutile dialogare, ognuno esporrà la propria visione del mondo, poi tutti a casa e fine del discorso. A qualcuno potrà piacere la visione di tizio o di caio, così a simpatia o per proprio vissuto storico, sociale, culturale e poi tutti amici come prima. Sempre che qualcuno dei tanti non voglia imporre il propria non-ragione agli altri cosa non rara purtroppo.


Benissimo ! Se certe “esperienze interiori e spirituali” non possono essere dimostrate razionalmente ne possono avere una qualche coerenza logica e si mettesse tale premessa davanti alle discussioni in cui si parla di questo, be allora non avrei proprio nulla da obbiettare ! Anche perché abbandonata la ragione tutto è possibile anche che io sia un falco.


Esatto, quello che già ti dissi.


Chi ti dice che io non l’abbia già sperimentato ? Anzi ti dico proprio che io ho una vita “interiore” non sono solo mente, ma anche e forse soprattutto sentimenti e interiorità. Solo che so che quella è una mia dimensione e che è mia non di altri, è soggettiva non universale, quindi potrei si cambiare idea nel senso che se qualcuno mi dicesse che tale “sentire” è frutto di un certo meccanismo noto e studiato, be allora mi accerterei e se ciò fosse vero, perché non cambiare idea ? Oppure potrei cambiare idea perché qualcuno mi ha insegnato altri modi per approcciare la mia interiorità facendomi rendere conto che l’approccio precedente era, come dire, meno “evoluto”. Insomma ciò che voglio dire è che chi si ferma è perduto, bisognerebbe sempre cercare e mettersi in discussione.





Platonicamente ? uff…


Ovviamente le motivazioni sono personalissime e soggettive, comunque cerchi un “rapporto” con gli altri e questo certamente va bene secondo me.

Per Maxim


Concordo, ma farei un' eccezione per quelli che si fanno saltare in aria per Dio o che rifiutano una trasfusione al proprio figlio lasciandolo morire per la religione, secondo me costoro non hanno alcun dubbio perché sono patologici.

Per Noor


Ma si può vedere, toccare….

Per Eretiko


Non mi cruccio, solo che è bene sottolinearlo per chi accusa gli agnostici o gli scettici in generale di essere “chiusi” nelle loro posizioni.


Condivido, ma c’è chi non è d’accordo nemmeno su questo, difatti il 3d è sull’oggettività o meno di Dio. Io e te concordiamo nel ritenere l’esperienza di Dio soggettiva, altri sostengono di no, il mio compito è far loro comprendere come stanno le cose. Veraluce credo abbia compreso, chissà che non lo faccia anche Koan.

Saluti a tutti
Andrea

Beh, forse sta proprio qui il nocciolo della questione tra credenti e non. Certe esperienze non si possono comunicare attraverso argomentazioni logiche ma piuttosto attraverso certa arte, certa poesia, certa musica (e si entra nel dominio di Dioniso).
Inoltre, è difficile che si cambi idea quando una cosa si sente dentro.
Per gli antichi greci la sapienza non aveva a che fare con la filosofia ma con i misteri, a cui bisognava essere iniziati. Io ammetto che la ragione non basta. Di conseguenza come può essere un dio "oggettivo"?

Non ho niente da eccepire... il tuo è "logicamente" un discorso corretto!

Grazie per il confronto Andrea!

Ma se tutta l'Essenza è nel profumo..
Toccheremmo una materia morta,vedremmo solo un'immagine.
No...non ci sono scorciatoie.
Sono solo mappe che descrivono il Territorio.
Pappa per la mente e che possono solo servire a dimostrarne l'inutilità

ma va ?!
Qual è il processo logico con cui muta improvvisamente in :
Dio è oggettivo, riempie tutte le cose, e se ne fa esperienza personalmente, ma proprio perché Dio/lo Spirito di Dio sono oggettivi, l'esperienza è reale e non cambia con il gusto di qualcosa di più saporito da mangiare...

Chi non cerca realmente, non trova realmente .. ( io per primo )

Veraluce:
quando si ama veramente non c'è alcuna necessità di farlo presente.
Questo sì, potrebbe essere soggettivo; la realtà stessa che ci costruiamo e che vediamo è soggettiva...
Cercare di comprendere significa dire la verità, cercandone il modo migliore per farlo ( nonostante i limiti personali ), ma non solo accarezzando quanto è oggettivamente sbagliato, finendo solo per permettere la relativizzazione di quanto non lo è e l'assolutizzazione di quanto non lo è ..

Salve e buona nottata! lavoro
scusatemi ma è tutto il3d che leggo (non troppo attentamente ) e non capiscoo...mi pare ovvio che il rapporto con l'E' (se vi piace Dio) è soggettivo ...E' poi oggettivo in qualsiasi forma manifesta; se nel fiore vedi solo il vegetale...buon per te...se vedi l' E' buon per te claudio

Sono io che non capisco..
quindi a ciascuno il suo Dio o l'E' (..a secondo dei gusti)?
Insomma:a propria immagine e somiglianza... è così?
Al contrario,è proprio nella manifestazione che tuttalpiù vedrei la soggettività..

Premetto che non sono del parere che si possa dire qualcosa di definitivo sulla problematica se si può dire qualcosa in modo oggettivo o meno.
(Il che è paradossale, ma vabbè, così è la vita, un paradosso, un qualcosa di irrazionale).

In realtà il problema è molto più complicato di quanto possa sembrare. Io in particolare penso all'ambito storico e alla sfera filosofica, poi altrove magari le cose stanno in modo assai differente e più semplice (ma in realtà credo che per convenzione si accettino determinate verità, senza metterle in dubbio, solo che questo non lo si dice, ma lo sottointende, con la conseguenza che qualcuno pensa che si può parlare di cose oggettive, quando la realtà è più un'altra).

Non posso negarti che a me viene in mente in questo momento quel mitico di un George Berkeley, che negava l'esistenza della materia. Un grande, e alla faccia del volersi affidare ai famosi sensi (truffatori e menzogneri).

Che esempio che ti sei andato a prendere...

Ti dirò infatti che io il sole non ho mai osato vederlo nel suo grande splendore. Mia madre infatti mi ha detto fin da quando ero piccino piccino che è bene non provare a osservarlo, perché se lo si fa, strano ma vero, si diventa ciechi. No, davvero!?

Se devo essere sincero poi, leggendo quanto hai scritto sopra mi è venuta in mente la seguente simpatica e banale storiella:

Vedere Dio:
Una volta un re, convocò tutti i maghi, i sapienti e i sacerdoti del suo regno. Li minacciò dei castighi più terribili se non gli mostravano Dio. Quei poveretti si disperavano e si strappavano i capelli senza saper cosa fare, quando arrivò un pastore che annunciò a tutti di essere in grado di risolvere il problema.
Si affrettarono a presentarlo al re. Il pastore allora condusse il sovrano su un terrazzo e gli indicò il sole. "Guardalo!", disse.
Dopo un istante, il re abbassò gli occhi, gridando: "Vuoi accecarmi?".
"Mio Signore", disse il pastore, "il sole è solo una piccola cosa del Creatore, neanche una scintilla del suo splendore, come puoi pensare di posare gli occhi su Lui in persona?".
(Da: Bruno Ferrero, Il canto del grillo)

E questa tua frase, opinione, è oggettiva o soggettiva?

Il drago nel garage mi è nuovo, ma conosco l'unicorno invisibile rosa (hai in mente?), o quel mitico di un Spaghetti monster.
Curioso cosa riescono ad inventarsi questi atei.
Si vede che non hanno niente di meglio da fare nel loro tempo libero.

Infatti non mi pare di essere né l'uno né l'altro.

Un agnostico che definisce Dio. Sembra una barzelletta.
Come fai a parlare di qualcosa che non conosci?

In definitiva, parlando in generale, uscire dalla caverna non farebbe male a nessuno... Platone docet. Ma quanti ne hanno veramente voglia?

E con questo chiudo, anche perché non credo che ci sia qualcosa da discutere, o che si possa giungere a delle conclusioni.

(Solo chi vive ancora nel mondo delle favole crede che ciò sia possibile - sarà o non sarà questo un pensiero oggettivo?).

Salve!
famo a capisse!
oggettivamente il sole sorge...soggettivamente l'alba può piacere e non

l'immagine di dio è strasoggetiva e indescrivibile c'è chi lo vede con la barba bianca tra le nuvole ma è del tutto ininfluente per la Sua percezione che è ,appunto, nel manifesto. claudio