Ciao Maxim,



Ops...vabè dai ogni tanto sforiamo..


Ne conosci qualcun altro che funzioni meglio e sul quale ci sia accordo ?


Si anche a me piace di più, ma lo uso solo dove certi concetti base sono compresi, in altri ambiti può dare adito ad interpretazioni pretestuose come quelle che vorrebbero leggere in tale termine uno spazio concesso al relativismo cognitivo.


Se per nostra intendi “umana” direi di si.


Non ho mai detto che il noumeno, ammesso che esista, sia accessibile. Tuttavia se accettiamo che i fenomeni siano qualcosa ad esso legati, allora sappiamo qualcosa della verità anche se non è la Verità con la V maiuscola, obbiettivo, quest'ultimo, comunque inaccessibile all'uomo.


Mi basta. Ho parlato dell'oggettività dell'esistenza senza voler sapere cosa è il sole in se.


Perché Dio riscalda solo i credenti e non riscalda i non credenti, il sole invece riscalda tutti, credenti e non credenti, indipendentemente dalle convinzioni personali.


Soggettivamente si, ma solo per colui che vi crede, dunque è qualcosa di soggettivo.


Conosci qualcosa al di là dei sensi ?


Se non sufficienti non lo è nient'altro (per gli uomini ovviamente)


Pare a chi ? Ci manca cosa ?


Io sono agnostico, direi un agnostico spirituale.


Mai detto ! Sono agnostico proprio per questo. Dico che oggettivo ha un preciso significato, sostenere “per me è oggettivo” è una contraddizione in termini perchè qulacosa di oggettivo non può esserlo “per me” o “per te” ma deve esserlo per tutti (come il sole).


Non è possibile escludere a priori che esiste, ma se accettiamo che esiste qualsiasi fantasia che nasce nella mente delle persone solo perchè sono convinte che tali fantasie esistano realmente, allora esiste tutto (gnomi, maghi, diavoli, draghi nei garage, cavalli alati, babbo natale, ecc...)


Solo quando l'uomo si è affrancato dalla superstizione si è davvero evoluto.

Saluti
Andrea

Ciao Koan!



Volevo intendere che quel che sono è tutto quel che questa vita mi ha messo a disposizione per manifestare limitatamente l'immanifestabile che può essere manifestato da me (=strumento=quel che sono=me stessa=intendilo come ti aggrada)... poi te puoi concepire le cose diversamente ma è cosa tua...



Anche il sentimento viene da Dio...
Io non escludo niente da Dio, che comunque sempre per me Esso coincide con l'Essere (e anche con il non-Essere)... tutto mi porta a Dio e tutto mi porta a niente nella realtà terrena... il bene e il male coincidono e si annullano... tutto e niente coincidono e si annullano... meglio di così non riesco a manifestare al momento... chi vuole intendere intenda, mi dispiace... non posso entrare nella testa delle persone... siamo tutti diversi e per comunicare bene dovrei conoscerti come manifestazione umana per poter andare oltre con la comunicazione...



Non so se ti ho compreso bene, comunque io in Dio "racchiudo" (simbolicamente parlando) tutto... perché come ti ho detto Essere e Dio coincidono per me (ma anche se non coincidessero e volessi intendere che uno dei due sia "superiore" all'altro la cosa non cambia mi esprimerei solo terminologicamente in modo diverso ) ... Se poi, ripeto ulteriormente, dicendo che Dio è tutto, da Esso non escludo niente, neanche il non-essere... ovvero per esempio anche tutto ciò che definiamo "terreno", il cosiddetto "male", la parte "oscura", etc... da ciò dedurrai che tutto e niente sono dovunque anche l'Amore... l'Amore annulla il bene e il male, va oltre il tutto e il niente poiché anch'esso coincide con Dio... Dio annulla e totalizza tutto
... lo stesso l'Amore che supera il male e dà vita (umanamente parlando)...
non voglio incartarmi su queste cose complesse...

Dio non ti ha dato altro che non passi attraverso te per te... la strada per l'Amore sei tu stesso...tu sei Amore... Dio è Amore... tu e Dio vi incontrate nell'Amore (per dirlo in modo più poetico...)... non hai bisogno di niente e di nessuno, concetti e terminologie comprese... (ovviamente ho usato il tu ma il discorso è generico, non riferito a qualcuno in particolare e comunque è una mia personale manifestazione di pensiero... nulla da imporre agli alti! )


Dio vede te attraverso i tuoi occhi, Dio è anche te attraverso te...tu puoi fare altrettanto con Lui.

Mi dispiace se sembro "contorta" ma per me non è facile spiegare certe cose...



Ma veramente non so gli altri ma io non devo dimostrare niente a nessuno...
non ho alcun compito e non ho nessun fine, neanche quello di dover o voler o poter dimostrare... chi vuol trovare trova... o forse sarebbe meglio dire che chi è "predisposto" a trovare, chi "può" trovare trova... ognuno è responsabile per sé stesso... la Verità farà il resto (sempre umanamente parlando)...



Per te stesso devi rispondere tu... solo tu puoi "realizzare" (non soffermarti sul termine ma bada al contenuto per favore ) la Verità.

Tutto ciò che ti può dire qualcun altro potrebbe essere una "concezione", la Verità giunge direttamente a te stesso.


Io "interagisco" (per usare il tuo stesso termine) con Dio anche quando parlo con te... perché ti accolgo... o meglio, direi perché ti amo spiritualmente parlando... perché in te vedo me e vedo Dio...

Tutto quel che scrivo è solo una mia manifestazione, niente più...
ovvero è un mio "sforzo" terreno di cercare di manifestare ( lo ripeto continuamente perché non voglio che qualcuno si senta condizionato o contraddetto )...
...mi dispiace che ci si scontri sui termini usati nelle discussioni ma è sempre causa dello strumento fisico "corpo umano" che abbiamo a disposizione...
sarebbe troppo bello riuscire a comunicare spiritualmente senza ricorrere a nulla di materiale... ma per ora ci dobbiamo adattare e accettare quel che abbiamo al momento...


Pace & Amore a tutti

Vorrei rettificare questo che ho espresso prima:


Perché così forse si capisce meglio:

Volevo intendere che quel che sono è tutto quello che questa vita mi ha messo a disposizione per poter manifestare ciò che si "ritiene" immanifestabile (o incomprensibile o trascendente o come volete chiamarlo chiamatelo) e che può essere manifestato attraverso me... etc...

Spero di non aver peggiorato la comprensione...
...credo di aver dato abbastanza per oggi ...
...alla prossima e ciao a tutti!!

Egregio signor "non minimum" .. preferisco non interpretare pareri non espliciti o diretti ( usando un eufemismo ), ma se vuoi possiamo ridurre il discorso su d-io con termini di carattere meno "minimum" è decisamente più "maximum", magari anche solo per sentire scorrere più adrelina in corpo.... non so se rendo l'idea: ergo sum! Altro che Colui che E' ( Nulla di più ) ..

E ciò che è essenza invece no, ovvero: non è ?

Concordo pienamente, dato che è relativo .. Figuriamoci come poter dimostrare Dio con gli stessi pre-sunti strumenti dimostrativi...

però:
Saluti

Non ho ancora letto la "Spes salvi".
Le encicliche, comunque non sono mai massi erratici ma sono sempre collegate a quelle precedenti, per cui le categorie usate sono quelle tradizionali... ti confido che le trovo quasi tutte noiose.

Per quanto riguarda l'elezione del papa devi rivolgerti ai "cardinali elettori" ...se vuoi parlare invece col Principale e suggerirgli qualcosa...ha detto un saggio che se si fa la preghiera giusta si è sempre esauditi.

Certo. Nessuno può stare dietro a tutto. La curia vaticana è sicuramente conservatrice e per certi versi anche reazionaria ma lei nonostante c'è un progresso teologico che alla fine prevale...è stato sempre così.

E poi talvolta salta fuori, a sorpresa della curia, un papa come Giovanni XXIII o come Giovanni Paolo II.
Basta pazientare... nel frattempo la fede viva può seguire l' ispirazione dello Spirito...e c'è anche una storia dello Spirito ( vedi che serve anche un po' di Hegel... solo un po' ... e "adattato" )

Affronto il problema di Dio partendo da Cristo.

Non so se un cerchio possa definirsi un quadrato, però un poligono con infiniti lati, sì...e dopotutto un quadrato è un poligono particolare...

C'è un solo cattolicesimo ....ma se ci metti un prisma ti accorgi che in realtà quell'unica luce ( per me lo è) è costituita da tanti colori.

P.S. Non sottovaluterei fratello Ratzinger, vescovo di Roma... ...che non è la curia...

Ciao Andrea

Dio “riscalda” anche te perché ne stai parlando, perché ha influito sulla tua vita sia che tu sia ateo, agnostico o credente, perché continuerà a farci sentire la sua presenza in ogni momento, sia essa positiva, sia essa negativa.

Con queste premesse il discutere sull’oggettività o meno di una qualcosa va a svuotarsi di ogni senso. Il sole riscalda e lo si percepisce con i sensi…dio guida e lo si percepisce nelle azioni che hanno da sempre fatto la storia dell’uomo. Non ci si può liberare di dio se non nel momento in cui l’uomo verrà a liberarsi della paura della morte e del nulla.

Leggi l’ultimo intervento di Veraluce…quanto dio c’è li dentro?

Tu ora verrai a dirmi…”ma dio è soggettivo”. Certo che è soggettivo…ma non più di quanto lo sia la nostra vera conoscenza sul sole, sulla sua provenienza, sul suo perché! La vera essenza di quel sole o di quel dio, la luce divina, l’anti-nichilismo occidentale di Severino , la meditazione che tanta pace infonde ai nostri cuori…l’amore stesso, hanno tutti origine nella mente di ciascuno di noi e li si esauriscono. Non puoi pertanto dirmi che il pensiero metafisico non influisce su di noi e non ci fa sentire, attraverso tutti i sensi, la sua costante presenza nella stessa identica maniera, se non ancor di più, dei raggi del sole che senti. Manca la fisicità? hembè?...il pensiero non è forse privo di fisicità ed è tutto ciò che possediamo in questa vita…sole compreso?

Ciò che rende ancora “schiavo” il credente è un qualcosa che oserei definire “assoluto”….e ce ne vuole perché io arrivi a definire assoluto un qualcosa. Dio e qualsiasi concetto su di lui, compreso quello di chi sta leggendo e crede di aver isolato il proprio pensiero-mente , non possono essere creduti, quindi presenti, quindi portare i loro frutti, se il pensiero in generale viene ipotizzato soggettivo. Dio dev’essere pensato in maniera oggettiva…non è possibile credere in dio e pensare che questo nasca dalla mente umana e che faccia parte solo di noi. Dio è li…ed è sia per loro che per noi che mica tanto crediamo oggettive le favole cosmiche. Il concetto di dio nella singola mente che lo “crede” può materializzarsi e sortire i propri effetti solo ed esclusivamente se quel concetto è un concetto assoluto.

Tralasciando quindi qualsiasi disquisizione sull’esistenza o meno di quel dio, sulla sua soggettività e sullo “stato spirituale” di ciascuno di noi, io penso che nessuno al mondo possa affermare, vista la sua costante presenza in ogni momento della storia dell’uomo, che dio non sia sempre stato con noi...e sempre ci sarà!

Per Koan


L'essere è l'essenza, i fenomeni sono ciò che dell'essenza possiamo percepire. (sempre ammesso che il noumeno esista di per se)


Allora è indimostrabile in assoluto, ed è quello che sostengo io.



Difatti mi trovi d'accordo sul fatto che ad esempio fenomeni come l'entanglement possono aprire una porta ad una concezione parzialmente olistica.

Per Giorgio


Io dipende, a volte le ritengo noiose a volte divertenti a volte irritanti. Quest'ultimo sentimento è quello preponderante per l'enciclica in questione.


Se il principale si preoccupasse di qualcosa vorrei che si occupasse di cose ben più importanti come il male e la sofferenza, ma vedo che le preghiere non fanno nulla in proposito, saranno tutte preghiere “non giuste” probabilmente o no ?


Non sono molto d'accordo.


Un cerchio non può definirsi quadrato tanto quanto un, ad esempio, non trinitario può definirsi cattolico. Poi io posso dire di essere cinese, nessuno me lo vieta, ma se vado in Cina senza visto d'ingresso non penso che saranno d'accordo con me.


Davvero ? Io vedo nel cattolicesimo delle posizioni inconciliabili, come ad esempio la teologia della liberazione con la teologia ratzingeriana: incompatibili.


Non lo sottovaluto affatto, anzi, è il maggior pericolo che corre oggi l'Europa.


Saluti
Andrea

dio alimenta e riscalda la mente che è pensiero,che riscalda la tastiera sotto i polpastrelli,con i quali ci grattiamo la testa ormai in fiamme perchè non riusciamo a fare a meno di parlare tanto per parlare..

Caro Maxim,


Non Dio, ma l'idea degli uomini che hanno di lui ha influito ! Credo sia un tantino diverso. Anche gli UFO-alieni hanno influenzato la vita di chi ha guadagnato vendendo libri o acnhe Babbo Natale ha influenzato la vita di tutti noi da bimbi, significa che esistono ? No, è l'idea di questi enti che influenza la nostra vita, non gli enti stessi (inesistenti)


No, perchè confondi l'influenza dell'ente con quella dell'idea dell'ente stesso.


Esatto, dunque è oggettivo, tutti lo possono percepire.


Sempre l'idea che gli uomini si sono fatti di Dio, non Dio stesso. Babbo Natale influenza i bimbi che la notte lo asttendono per ricevere i doni.


Non ci si può liberare dell'idea di Dio....può darsi.


Tutto quello che lei ci vede, ed io non ho niente in contrario. Quello che contesto è definire la sua percezione qualcosa di oggettivo.


Bene.


No. Tutti gli uomini concordano sul sole, non è lo stesso su Dio. L'eistenza del sole è oggettivo perchè è possibile dimostrarne l'esistenza.


Soggettiva al pari di Dio.


Infatti non lo nego.


Sua di chi ?


Come ? Non c'è paragone, il sole è li, il resto no.


Dove ? Io non lo vedo ma tutti vediamo il sole.


Io lo posso affermare e lo affermo. Non è Dio che è sempre stato presente, ma la sua idea, anzi, l'idea di qualcosa di trascendete e la nascita di questa idea è contemporanea alla presa di coscienza della propria morte. Dio agli albori, era tutt'altra cosa rispetto a come lo intendiamo noi e ancora oggi ci sono innumerevoli visioni di questo Dio. Dunque non è Dio ad aver accompagnato la storia dell'uomo ma il desiderio di andare oltre la propria morte.

Saluti
Andrea

E' il caso che mi chiarisca... allora con "oggettivo" io intendevo:
qualcosa che per me è "assolutamente vero"... se dovesse voler dire che quel che vedo io in questo momento lo devono riuscire a vedere allo stesso tempo tutti gli altri esseri umani ovviamente non è così... Quindi ho dato una mia personale accezione al termine "oggettivo" e non ho tenuto conto del suo significato diciamo "convenzionale"...

Mi scuso quindi (soprattutto con Spirito e Maxim ) per aver usato ul termine "oggettivo" a modo mio... anche quando scrivo le parole non riescono a star dietro allo... spirito
Abbiate pazienza devo ancora "crescere"!