Faccio tutt'altro mestiere (non sono teologo, non sono storico, non sono filosofo...) e l'ho già detto. Non credo sia una gran colpa e non credo questo mi impedisca di farmi un'opinione mia personale. Comunque mi farebbe enormemente piacere conoscere le tesi del teologo Bultmann da te citato.


Ho forse citato Cascioli o i ibri di Donnini ? La mia provocazione Nazareth=Gamala? era solo una ironica provocazione, nulla di più. Vogliamo forse mettere in dubbio il fatto che di Nazarath le notizie archeologiche più antiche la fanno risalire al IV secolo e che addirittura archeologi ebrei fanno risalire questa cittadina al IX secolo ? Quindi Gamala è una bufala allo stesso livello di quella che dice che Gesù era di Nazareth. Se poi qualcuno ha notizie diverse dalle mie riguardo a Nazareth, sarei ben grado di leggerle.


Frequentando questo forum da pochissimo tempo non ho avuto modo di rendermi conto che l'argomento era stato già affrontato. Comunque non era mia intenzione affrontare il discorso Mitra o simili, ma semplicemente ricordare che la paternità della similitudine mitraismo-cristianesimo va sicuramente data (per quel che è in mia conoscenza) a Celso (Discorso di verità-Contro i Cristiani, II Sec). Uno studioso cattolico, Ruggero Iorio, storico dell'età antica, pubblicò uno studio "Mitra. Il mito della forza invincibile" (pubblicato da Marsilio) per confutare definitivamente la questione Mitra=Cristo. Ancor prima lo aveva fatto chiaramente Origene (Contro Celso - ed è proprio grazie a Origene che ci sono giunti frammenti dello scritto di Celso). E questo per ricordare che la questione di Mitra non è solo la baggianata di gente poco seria, ma era già dibattuta nel II sec.


Mai parlato di complotti o falsificazioni: solo un pazzo potrebbe pensare che una religione come il cristianesimo possa essere stata pianificata a tavolino. Anzi nei miei post ho sempre detto che Paolo è stato un genio ad inventare una teologia in grado di tener ferme le masse povere e derelite, a dare loro un futuro aureo (anche se purtroppo solo nel paradiso a venire).

Se poi vogliamo parlare di accademici mi limito a citare questo testo:

Ambrogio Donini - Breve Storia delle Religioni - Newton (1991) [I edizione: 1959]
(si tratta di un accademico di grande fama internazionale e consiglio vivamente di leggerlo).

E ricordo anche di procurarsi:

Celso - Discorso di Verità Contro i Cristiani - BUR (1989)

fondamentale per capire cosa pensava del cristianesimo (e come lo vedeva) un filosofo pagano del II sec.

Poi ci sono gli scritti teologici di Agostino (che non sto a riportare, facilmente reperibili)

Infine il testo più importante: La Bibbia. Io ho l'edizione CEI del 1966, molto curata e ricca di note e citazoni.Credo sia in assoluto il testo più importante per tentare di capirci qualcosa. O sbaglio ?

Salve Elija, riguardo alla mia espressione rivoltati se tu eri musulmano, non era da intendere in senso polemico. ( da una tua risposta ho pensato che tu lo fossi). Era solo comunque per evidenziarti che " anche" il loro clero è ottuso e intransigente come quello cristianocattolico. Detto questo, ti posso assicurare che ho grande rispetto per il Profeta e di quello che ne è seguito. Se non altro perchè il suo messaggio è rimasto integro e fedele al monoteismo, non avendo tradito il 1 comandamento del Decalogo. Recita infatti la shahada = La ilaha illa AlLah. Come del resto la sura 112 = qul huwa llahu ahad (!) - allahu l samad - lam yalid wa lam yulad - wa lam yakun lahu kufuwan ahad ( di: Egli è Dio - Dio l'Eterno - non genero' nè fu generato e nessuno gli è pari ). -- E se i musulmani hanno avuto grande rispetto per il Nazareno ( attribuendogli perfino il titolo di "rasul" ) non cosi' è stato da pare cristiana. Anzi hanno sempre disprezzato il Profeta, seminando il pregiudizio negativo verso di lui. Inoltre il cristianesimo ha combattuto ( credendo di annientarli ) i musulmani, sbattendo tante volte il naso. Con l'Islam il cristianesimo ha trovato finalmente " pane per i suoi denti ". Solo ora il cristianesimo ha cambiato attaggiamento nei loro confronti, in quanto si è reso conto della loro ostinazione; credeva di poter spadroneggiare come fece con gli ebrei, ( ridotti al silenzio, ma comunque mai domati). Questa è una " bella" lezione" che ha cosi' ridimensionato la presunzione ( o superbia ?) del cristianesimo, talmente convinto di essere il solo e unico depositario della verita'. ------------------------------------------------------------------- Quanto a Voltaire, volevo solo farti notare, che per la "" prima volta "" nella storia, chi scriveva in modo non conforme alla santa dottrina non era piu' arrestato, torturato, e infine arso vivo. Ti ricordo che ancora nel febbraio del 1619, a Tolosa il martire Cesare Vanini veniva torturato e arso vivo dalla santa gerarchia. Quindi dopo piu' di un secolo dall' Inghilterra: Locke e il grande D.Hume e in seguito gli Illuministi francesi hanno risvegliato le coscienze, dallo stato comatoso imposto dal clero. - Per la prima volta ( e lo ripeto ) si poteva indagare " liberamente" sui misteri oscuri che la chiesa spacciava come verita'. Per la prima volta la santa gerarchia non poteva piu' imporre la sua superbia e la sua arroganza. Gli scrittori anticristiani - come un fiume in piena - aumentavano sempre piu' ( ma questa è la reazione giustificata a dimostrazione del rancore verso quel potere corrotto ) - Montesuieu, un " compagno intellettuale di Voltaire " con il suo = l'Esprit des lois - evidenziava come i vangeli auspicavano l'amore e la giustizia - quei valori traditi proprio dai "" pastori di anime "" -( quelli che avrebbero dovuto attuare ) e che al contrario si erano legati a Cesare pur di godere dei privilegi e alla venerazione del dio Mammona. - Segui' fatalmente la gloriosa Rivoluzione francese, e se qualche eccesso contro il clero si è verificato questo è motivato ( e giustificato ) dai troppi secoli di sfruttamento attuato dal " secondo ordine " dell' Ancien Regime." - Certo che alla santa gerarchia non resta altro che prendere atto che il mondo è cambiato ( proprio dal grande movimento Illuminista - non certo per ordine divino ). E con grande dispiacere, la santa curia si rassegni, che i "" fasti "" del Medioevo sono finiti. cordialita'

Per conoscere la verità sul Gesù Cristo cattolico il primo passo è ovviamente leggere i vangeli canonici.
Per avere un'idea sulla storicità, solitamente, è meglio non leggere i testi che enfatizzano azioni di tipo "mitico", ma tentare di trarne il succo. Andando a leggere i testi degli storici ci accorgiamo che questi non parlarno mai di Gesù Cristo, con l'eccezione del Testimonium Flavium al cui riguardo ci sono molte polemiche circa l'autenticità del passo sottolineato dai cristiani. E', tuttavia, molto probabile che sia esistito un Cristo storico, alcuni sostengono che fosse un rivoluzionario (quasi certamente era un esseno). E' d'altro canto assai improbabile che il Cristo abbia compiuto quelle azioni mitiche che gli sono assegnate.

Del resto, mi chiedo perchè dovremmo giudicare i vangeli veri e pretendere che i testi che parlano di Krishna siano falsi o non credere a Sai Baba.

Sono stato occupato e vedo che la fantasia non trova ostacoli quando si decide a priori di prendere una posizione anti-religiosa, o religiosa che sia ..
A quanti però interessa realmente conoscere/comprendere la verità ?
Esisterà mai una verità .. ?
Chi la cerca dovrebbe trovare tutti i pro e i contro per confutare se stesso, soprattutto se ha paura - in tutta e propria onestà - di non essere oggettivo, ma di parteggiare per una posizione o l'altra.
La Verità non è niente di tutto questo ..

Ho sempre parlato personalmente rispetto a fondamenti esoterici sulla Verità, tanto che essa stessa - come ogni autentico spiritualista conosce bene - corrisponde a principi di carattere simbolico da intus-legere e da poter approfondire... Continuo a leggere "riflessioni", non solo in questo thread medesimo ( vedere sezione "Filosofia" .. ), colte da punti di vista prettamente materialistici ed estremamente semplicistici che non permettono ovviamente ai diversi interlocutori di centrare neanche lontanamente l'argomento preso in "considerazione"/"analisi", ottenendo così un quadro d'insieme incredibilmente e volutamente fumoso, "ipotetico" e alquanto "di parte"... Se questo è quanto si cerca realmente... allora bene così !

C'è qualcuno che cerca ancora la verità ? o è sempre meglio far girare l'acqua dalla parte del proprio mulino... mentre la verità resta come fumo ai nostri occhi. Ci si illude della propria "ragion veduta" per soddisfare la propria brama di non dover comprendere alcuna verità, fastidiosa ai propri "bisogni".
Come è possibile ridurre tutto esteriormente e ai minimi termini ?
In questo immagino ci aiuti anche l'ispirazione di un certo Rudolf Bultmann, protestante ( visto che i protestanti hanno dimostrato d'essere tanto bravi contrariamente al cattolicesimo ), che ne dici Elijah ?
Cosa bisognerà mai eliminare? il misticismo ? ma di quale "misticismo" si tratta ? di quello "cristiano" ?
Carissimi, saranno pure pochi i cristiani, ma esistono ancora... Conoscete il racconto dei terroristi ( mascherati in tal modo per mettere alla prova dei fedeli che andavano sempre a Messa ), i quali invadono durante la funzione religiosa una Chiesa e mandano via tutti quelli che decidono di abbandonare Cristo per salvarsi.... mentre ne rimangono dentro solo un pugno di persone ?
Il cristiano è Testimone, non mitologico o "racconta storie" .. !
La Teologia Paolina viene Scritta e Tramandata sulla forza della Parola; questa è la Tradizione, la quale opera attraverso l'effusione dello Spirito. Siamo Tavole scritte nella CARNE, NON si tavole DI PIETRA !
Con chi stiamo trattando ? Io sono Testimone e non comprendo la follia umana che ha bisogno di esaltare il proprio IO senza regola .. Ma di cosa si parla ? di imposizione cattolica ?
E quella islamica Sebastian di cui parli pur di contrastare a tutti i costi il tuo odiato Cattolicesimo ( credi sia esattamente un Cattolico o semplicemente un credente? ) ?
Non erano conquistatori i musulmani ? Il cristianesimo NON ha conquistato l'impero romano se non con l'offerta del SOLO proprio sangue ! quanto è stato commesso poi NON mi riguarda, l'evoluzione storica dell'essere umano va studiata e analizzata seriamente; e NON è sufficiente neanche l'ILLUMINISMO.
Ti ricordo - da quanto hai scritto e se è per questo - che è stato il Cattolicesimo, nonostante i soprusi commessi ( da ambientare - pur senza GIUSTIFICARLI - nell'epoca storica relativa ), ad impedire l'avanzata dell'Islam.

Eretico, "Mitra" è leggenda o storia ? ma certo, anche il fantomatico Cristo è leggenda metropolitana; solo che è sorta all'improvviso e nel giro di una manciata di anni è avvenuta la fine di Israele e la nascita del cristianesimo ( che leggenda fuori dal mondo eh?! pagata col sangue e tramandata sino ad oggi ).
Pietro ha scritto la sua 'prima' lettera ( per mezzo di Silvano - la cui identità molti falsi "studiosi" hanno cercato inutilmente di contraffare - compagno di Paolo ), e la 'seconda' ( dove elogia Paolo e le sue lettere, spiegando che non tutti possono comprenderle ) .. Paolo critica anche Pietro in alcune circostanze, come è giusto che fosse, ma non riguardo la Predicazione, tanto che da lì a poco si diedero "la mano destra" ( "koinònia", giuramento di fedeltà ) ognuno riguardo all'altro sulla Parola e la propria Missione ...
Le Chiese in Paolo


Su Nazareth basta invece la seguente citazione riportata su wikipedia, dunque di divulgazione pubblica ..

" Delle numerose grotte almeno alcune sono servite per uso domestico e sono state anche modificate architetturalmente per questo scopo. Una di queste, dove dei muri sono stati costruiti davanti a una grotta per farne un'abitazione, sotto il convento annesso alla Basilica dell'Annunciazione. Sono state trovate anche ventitré tombe, la maggior parte a una distanza dai 200 ai 700 metri dalla basilica verso nord, ovest, e sud. Siccome queste devono essere state fuori del villaggio, la loro posizione dà un'idea dei limiti dell'insediamento. Diciotto delle tombe sono del tipo kokim, che era noto in Palestina circa dal 200 a.C., e diventò in pratica il tipo standard di tomba ebraica. Due delle tombe, l'una (PEFQS 1923, p. 90) a soli 60 metri dall'altra (QDAP 1 [1932], pp. 53-55), 400 metri a sud-ovest dalla Basilica dell'Annunciazione, contenevano ancora oggetti come lampade di ceramica e vasi e recipienti di vetro, e queste datano probabilmente dal I al III o IV secolo dell'era cristiana. Quattro delle tombe erano chiuse con pietre rotolate, un tipo di chiusura tipico del tardo periodo ebraico fino al 70 d.C.. Dalle tombe, pertanto, si può concludere che Nazaret era un insediamento fortemente ebraico nel periodo Romano. (The Archaeology of the New Testament, Princeton University Press: Princeton, 1992: pages 44-46)

Richard Carrier commenta inoltre:

Si vedano: 'Nazareth,' Avraham Negev & Shimon Gibson, eds., Archaeological Encyclopedia of the Holy Land, new ed. (2001); e B. Bagatti, Excavations in Nazareth, vol. 1 (1969), specialmente le pp. 233-34, che discutono quattro basi di colonne di calcite, che furono riutilizzate in una struttura posteriore, ma sono datate prima della Guerra dalla loro somiglianza stilistica con sinagoghe e costruzioni romane della Giudea del I secolo, e dal fatto che contengono iscrizioni nabatee (che suggeriscono una costruzione precedente a quando i sacerdoti ebrei migrarono a Nazaret dopo la guerra), e anche dal loro materiale povero (calcite invece di marmo); le pp. 170-71 discutono frammenti di marmo con iscrizioni aramaiche datate paleograficamente verso la fine del I secolo o inizio del II, che dimostrano che a Nazaret vi erano strutture di marmo poco dopo l'epoca in cui i Vangeli furono scritti (se non prima). [1]
Ci sono dunque delle prove che Nazaret era un insediamento ebraico, sia prima che dopo la prima rivolta ebraica del 70 d.C.. "


Il racconto sul precipizio dove i farisei tentarono di portare Gesù non è rilevante dato che l'esecuzione doveva avvenire fuori dal villaggio ( come da insegnamento del Talmud ); mentre imprecisioni circa la traduzione/scrittura sul luogo esatto dove Luca colloca - sulla base di interviste - il piccolo Villaggio ( e sebbene Nazareth sia cmq situata su di un colle ) sono del tutto plausibili.
Domanda da un milione di dollari: essendoci, in realtà, prove dell'esistenza storica del villaggio di Nazareth già ai tempi dell'invasione romana ( 70 dC ), sarà un caso che poi è sorta la città medesima ? che caso eh!!

Inoltre, chi era Conone martire ? [ Clemens Kopp, Die heiligen Stätten der Evangelien [ I luoghi sacri dei vangeli], Friedrich Pustet, Regensburg, 1959: pagina 90 ]

Chi, invece, Giulio Africano ( circa 200 a.C. ) ? [ citato da Eusebio ( Storia Ecclesiastica 1.7.14 ), parla di Nazaret come un villaggio ebreo, e nello stesso passo parla di desposynoi, o parenti di Gesù, che provenivano da Nazaret e dalla vicina Cochaba e conservavano nota della loro discendenza con grande cura ]

Anche questi riferimenti non necessitano di approfondimenti accademici, dato che possono essere trovati facilmente anche via web ..

Sebastian, la sofferenza subita non è databile solo nel passato della storia, ma è piuttosto presente dentro di noi .. questa non ci legittima cmq a scegliere la menzogna.
Ognuno è libero, naturalmente, di credere quel che vuole ( purché ciò non dipenda da favole pretestuose volte a distruggerne delle presunte e "fastidiose" altre, anziché perseguire la verità; la quale va ben oltre lo "scritto" ! ); non siamo infine - come precisi - al medioevo, tranquillo. Ciao ..

Sicuro? “Il 53% degli americani a quanto pare prende alla lettera il resoconto della creazione che si trova nella genesi”

Affermare che Donnini vomità assurdità in rete mi sembra azzardato. Poi magari a qualcuno potrà anche venire l'orticaria, ma noi italiani (anche i laici, anche quelli critici verso il cattolicesimo) alla fine abbiamo sempre un atteggiamento troppo reverenziale nei confronti della nostra presunta cristianità.

Mi permetto allora di fare le seguenti osservazioni:

1) Di Gamala molto prima di Donnini hanno parlato il teologo ungherese Edmond B. Szekely ed il teologo francese (poi convertito) Alfred Loisy. Ed anche il prof. Giorgio Jossa (università Fdereico II di napoli).

2) Di Mitra nè parlò Celso (filosofo pagano, 180 dc circa), contro cui si oppose 100 anni dopo il padre della chiesa Origene. Ed anche il filosofo francese Renan (1850 circa).

Ed ecco alcuni libri interessanti secondo me da leggere:

Szekely, Edmond B. - The Essene Origins of Christianity - IBS INTL., 1981 (in inglese, non so se esiste traduzione in italiano)

G. JOSSA, Gesù e i movimenti di liberazione della Palestina, Paideia, Brescia, 1980.
G. JOSSA, I gruppi giudaici ai tempi di Gesù, Paideia, Brescia, 2001.

(prof. Giorgio Jossa, docente di STORIA DELLA CHIESA ANTICA - Università "Federico II" di Napoli)

A.Loisy, Le origini del Cristianesimo, Einaudi, Torino, 1942
(ex-teologo francese, che ha passato guai per i suoi studi)

Ruggero Iorio - Mitra. Il Mito Della Forza Invincibile, Marsilio, 1998
(prete cattolico, esperto di antichità)

Celso - Contro i cristiani-Il discorso di verità, BUR Biblioteca Univ. Rizzoli, 1989

Origene - Contro Celso, Morcelliana

Ambrogio Donini - Breve Storia delle Religioni, Newton & Compton, 1991

Ambrogio Donini - Storia del cristianesimo. Dalle origini a Giustiniano, Teti, 1977

Non riporto i 3 libri scritti sull'argomento da David Donnini (che reputo comunque persona molto onesta nei suoi saggi divulgativi) e la sterminata opera del tedesco Karlheinz Deschner, ottimo conoscitore dei teologi tedeschi, autentico fustigatore del cattolicesimo e del cristianesimo.

Questo è solo frutto della superstizione e dell'ignoranza, ma in realtà anche del potere religioso... a me però non interessa tale tipo di fondamentalismo che nulla ha a che fare con la vera 'religione' .. Quanti comprendono la verità la perseguono ristabilendola a tutti i livelli, ma come un qualsiasi "matematico" non può improvvisarsi "letterato" e viceversa, allo stesso modo uno "storico" o un "empirista" non possono improvvisarsi "spiritualisti" e viceversa ( vedere ad esempio "Rudolf Bultmann", che secondo me è completamente fuori strada nella sua metodologia di analisi e di riproponimento di "materiali" storico-religiosi "amputando" - se ho ben compreso - quanto non ritenuto "dimostrabile" ) .. sebbene entrambe le posizioni non possono che convergere, alla fine, nell'analisi di quanto redatto/trasmesso storicamente, poiché si tratta generalmente di fatti oggettivamente avvenuti; mentre gli ambiti di 'valutazione' di tal "materiale" - e non solo basandosi su di esso - differiscono sostanzialmente.

[ continua ]

Ieri sera era molto stanco e comprendo il mio estremismo in quanto esposto, quindi desidero proporre nuovamente quanto riscritto, mitigando lo stesso:


Saluti

Partendo da un ambito storico, come già detto, è molto probabile che un Cristo sia esistito, ma è alquanto improbabile che fosse il figlio di Dio. Purtroppo per noi è vissuto in una regione abbastanza periferica e questo ha impedito l'incontro con i magggiori storici. Tuttavia, credo che alla stessa maniera in cui crediamo che i miracoli di Krishna siano fasulli dovremmo farlo per quelli del Cristo.

Conosco molto bene tutto ciò che hai citato (a parte Iorio) Deschner compreso (che diverso tempo fa, prima che affrotnassi certi studi, era il mio punto di riferimento).

Donnini proprio non ci sta bene affiancato ai nomi che hai citato, proprio no, per non parlare di Cascioli che ne spara più di un cinese a capodanno. Se vuoi fare una critica costruttiva, lascia perdere le castronerie di questi pseudo-studiosi nei lavori dei quali ovviamente qualche cosa di giusto nella paccottiglia che propinano ci sarà anche, ma non è così che si affronta uno studio serio e sistematico.

Qualsiasi cattedratico si metterebbe a ridere per le teorie e le metodologie di questi due signori.

Ciao
Andrea