beh, c'è tutto un filone della fantascienza al proposito, a me piacciono particolarmente i racconti di P.K.Dick, da uno dei quali è stato tratto "Blade Runner"

Ri-ciao anche a te


Ho parlato di cose “indistinguibili”, non “che in certe circostanze possono essere confuse” (ed in altre evidentemente no). Nell’esempio che fai, se scendo dalla macchina mi accorgo della differenza, non si tratta di cose indistinguibili.


Il criterio non è “se non noti la differenza”, ma “in nessun modo si possono notare delle differenze”


Ma come faresti a sapere quali sono i processi interni con cui funziona un eventuale androide umanoide che ti potresti – del tutto ipoteticamente – trovare davanti? Abbiamo ipotizzato che sia del tutto indistinguibile da un umano, e che qualsiasi domanda tu gli faccia possa avere una risposta analoga a quella che darebbe un umano.

Se vuoi il problema è epistemologico – e non di poco conto. Tu – io credo – pensi che in qualche modo si possa cogliere l’”essenza” di una entità, uomo o macchina, e che quindi cose “indistinguibili” possano essere diverse, perché la loro essenza è diversa. Secondo me, il concetto di essenza è inutile ed arbitrario, e ciò che possiano conoscere si limita alle nostre percezioni. Due cose “indistinguibili”, quindi, non possono essere diverse.

Tutto ciò, poi, prescinde dalla effettiva fattibilità di quanto stiamo ipotizzando, è solo una discussione di epistemologia

Certo, una questione che secondo me riguarda il famoso problema del “limite”, oltre il quale si passa da una valutazione critica e scientifica ad una valutazione prettamente “filosofica”.
Comunque io mi ci sto calando con tutte le scarpe, poiché sono convinto delle ragioni che sostengo.


Ed è qui il punto cruciale su cui si basa il mio ragionamento; se l'essenza dello studio scientifico invece di basarsi sulla fondatezza fisica nonché matematica delle due forme di “pensiero”, fosse dipendente solo dalla non distinguibilità di “comportamento” (chiaramente ipotetico) saremmo condannati ad essere ingannati dai nostri sensi e il risultato non sarebbe distinto da una “qualità scientifica”. E' come dire che gli aerei volano e quindi hanno un comportamento non distinguibile dai gabbiani.

Chiaramente anche la definizione di <<comportamento simile>> va reso più scientifico.
I punto luminosi sulla volta celeste senza un'accurata analisi fisica hanno un comportamento simili. Un pianeta assomiglia ad una stella, una stella assomiglia ad una galassia e così via.

Quindi bisogna definire innanzitutto il <<comportamento umano>> e deve essere indicato “scientificamente” così da essere messo alla prova da un robot.

Già qui immagino però che non vi sia alcun modo per schematizzare matematicamente un comportamento (o pensiero) umano. Quindi anche il test su cui si fonda l'analisi comportamentale può essere completamente sbagliato, perché non fondate su regole scientificamente accertate.
Mi chiedo allora che senso ha affermare che se qualora non si riscontrasse alcuna differenza allora un robot pensa come un uomo.

E per ribadire il concetto sto mettendo in risalto un aspetto che è preso troppo sotto gamba;
io sto affermando che un uomo quando muove un pezzo della scacchiera e impara il movimento della sola pedina sta effettuando un “comportamento umano” o meglio sta attualizzando un “pensiero umano”.
Allora, scientificamente, possiamo ritenere che il programma computerizzato che simula il giocatore di scacchi sta “pensando”?

Se non riusciamo a dire che scientificamente ciò è esatto, perché dovremmo aspettare che le simulazioni siano più sofisticate? Abbiamo bisogno di essere influenzati dagli aspetti esteriori? Non abbiamo imparato, nei secoli, ad essere meno superficiali e più concreti,quasi maniacali, quando dobbiamo affermare qualcosa di scientifico? Anch'io riuscirei a creare nella mia stanza una volta stellata (e forse qualche artista ci è riuscito) e a farla sembrare “vera”... ma possiamo scientificamente affermare che quelle sono per davvero stelle?

Quindi in conclusione, un conto è dire: abbiamo costruito un “simulatore umano” (che potrebbe essere anche un giocare di scacchi) un conto è affermare che il pensiero di queste macchine è “identico” a quello umano perché non distinguibile da questo. Questo si che sarebbe un azzardo.

Se non lo fosse dovrei comprendere perché si deve ritenere questa soluzione scientificamente valida.



Tu differenzi la non distinguibilità assoluta con cose che possono essere confuse ma in seguito verificate.
Il mio ragionamento è contrario, se non posso "verificare" che non stia confondendo due aspetti tra loro differenti, la loro indistinguibilità "sensoriale" non può essere presa come elemento di prova. In pratica se non posso scendere dalla macchina non potrò mai sapere se l'asfalto è effettivamente bagnato quindi mi astengo da giudicarlo certamente bagnato o meno.

Ma io credo, comunque, di aver già messo in evidenza che il mattone di pensiero non distinguibile è quello del robot giocatore di scacchi e l'uomo giocatore di scacchi. Già li non è possibile distinguerli, dovrebbero (e non solo potrebbero) essere l'identico pensiero. Chi si azzarda a dire però che lo sono?
Aspettare la similitudine completa è solo un modo per coprire l'assurdità a cui si giungerebbe se ritenessimo davvero che già oggi il mio pc attualmente pensa come penso io, solo che magari non esce la sera a ballare (per dire la verità manco io... quindi siamo ancora piu simili ).

Ciao

Hai risposto così alle riflessioni di Marius , ora analizzerò un altro punto focale su cui si basa il mio ragionamento a parte la risposta che ti ho dato in precedenza (secondo la quale risposta se non possiamo dire che non è un uomo, nemmeno potremmo sostenere che lo è con certezza),

Test di Turing:

Dire che il test di Turing è inconfutabile (e che quindi è una tautologia) è ritenere che l'esaminatore, colui il quale deve capire se sta parlando con un uomo o con una macchina, abbia con se l'esatta proporzione matematica in modo da distinguere un uomo da una macchina.
[Io ho conosciuto gente che sicuramente non avrebbe superato manco l'esame di ammissione per l'asilo nido, non per questo non è riconoscibile in loro l'essere uomo. Ma potevano essere scambiati anche per automi se non fosse che attraverso un'analisi fisica sarebbero risultati uomini. Ma questo è un altro discorso... ]

Per esempio io potrei dire che un uomo si riconosce per le sue <<intuizioni>>.
Come è possibile, per esempio, capire, attraverso una telescrivente, che l'automa sappia usare l'intuito, capacità credo tipica del pensiero umano?
Ammettiamo che scientificamente si supponga che l'intuito è la capacità del pensiero umano che più lo caratterizza. Come facciamo a capire che un automa è capace di “intuire”?
Qui andrebbe specificato cos'è l'intuito. Bhe senza dover fare analisi matematiche non di mia competenza, potrei semplicemente dire che l'enunciato :<< il test di Turing è inconfutabile>> e <<quindi è vero>> è un procedimento intuitivo. Per comprendere che qualcosa sia vera e quindi non ha bisogno di una dimostrazione è, credo, molto sommariamente, un procedimento intuitivo (le famose tautologie).
Queste percezioni intuitive devono essere sistemate al di fuori di un sistema algoritmico altrimenti una macchina si bloccherebbe. Come è possibile poter costatare, attraverso una telescrivente, che l'automa sia capace di tali “intuizioni”?
Se la macchina è già stata informata che la proposizione<<il test di Turing è inconfutabile>> senza doverla intuire, possiamo sicuramente dire che l'automa non pensa come un uomo, e che quindi non potrebbe in alcun modo usufruire della capacità intuitiva umana, che la mette nelle condizioni, invece, di poter costruzione altre proposizioni, ugualmente vere anche se non dimostrabili.

Quindi la dimostrazione potrebbe essere del tipo: metto nelle condizioni la macchina di dover “intuire” alcune proposizioni come vere anche se non dimostrabili, senza che sia già stata programmata con tali informazioni tipicamente umane.

E' chiaro che se la macchina è stata informata di tutte le tautologie possibili ed immaginabili non garantisce in alcun modo che il test possa essere stato superato, qualora l'esaminatore non abbia riscontrato alcuna differenza. Nel caso non sia possibile ritenere che sia capace di intuizioni, è difficile pensare che possa costruire un passaggio logico del tutto nuovo e quindi che tale pensiero sia da annoverare tra i pensieri tipicamente umani.

Credo, per altro, che l'intuizione sia molto vicina al concetto di “coscienza”. Io so di essere, vivo e non ho bisogno di dimostrare la mia esistenza, basta il mio pensiero.
E' logico che la luna esista perché ne ho coscienza... ecc.

Gli assiomi, d'altronde, in un teorema, sono proposizioni vere ma non dimostrabili, se non ci fossero non si potrebbero dimostrare alcun teorema (dimmi se sbaglio, che io con la matematica ho fatto lite molto tempo fa ), per cui una macchina che non intuisca una verità matematica (del tutto nuova) potrà sicuramente fregare un certo tipo di esaminatore (me compreso), ma non ci garantisce in alcun modo che penserà come un uomo.

Fino ad oggi nessun esaminatore si è fatto fregare da una macchina, ma è possibile che una macchina, un domani, molto complessa e con molte informazioni (diciamo anche tutte le informazioni possibili ed inimmaginabili che oggi si posseggono) potrebbe fregare un esaminatore, ma ciò non ci garantirà in alcun modo che pensi come un uomo.

E questa è la dimostrazione che il test di Turing potrebbe anche essere superato,e che quindi sarebbe impossibile distinguerebbe un uomo da un automa, ma ugualmente ciò non dimostrerebbe che la macchina pensa come un uomo.

ciao

Heilà Dubbio......
Richiudo l'ombrellone (momentaneamente) e mi ricollego a questo importante concetto......Più che pensare "come un uomo" - che come ha anche detto Ulysse, credo, non sarebbe neanche tanto complicato da ottenere artificialmente e superare il test - occorrerebbe che l'IA sentisse di essere "quella" IA e non un'altra...Un'identità, insomma......Un soggetto che esposto assieme ad altri - a lui simili - ad uno stimolo esterno di uguale intensità per tutti, percepisca la "sua" intensità diversa da quella percepita da tutti gli altri......Come ottenere cio' ?
Per rimanere in tema di citazioni cinematografiche mi viene in mente un film all a "dottor stranamore (ma non era quello) dove per evitare la guerra termonucleare globale era necessario fare apprendere al computer che si era impadronito del controllo di tutti i sistemi d'arma non convenzionali dei soliti U.S.A. che non ci sarebbero stati ne vinti ne vincitori e per fare ciò si dava al computer il comando di giocare al gioco del "tris" che, notoriamente, non puo' essere vinto se si adottano le mosse corrette da parte di entrambi i giocatori......Il computer cercava di vincere contro se stesso durante il "count down" del lancio missili e a un secondo dalla catastrofe bloccava tutto perchè aveva provato tutte le combinazioni possibili......Questo era una specie di test di "Turing" che evidenziava una semplice capacità di apprendimento e una larvale distinzione tra ciò che è un bene (umano) e cio' che è un male (sempre umano)...Ma, secondo me, sarebbe ancora ben lontano dall'idea di se che ha una mente autocosciente.....Immaginavo, allora, che per rendere autoreferenziale questa mente "sintetica" si potrebbe cercare di indurgli sensazioni piacevoli o spiacevoli giocando sul senso di "appagamento" ricavato, ad es, dalla soddisfazione di aver risolto un problema matematico semplice (quale il tris) o dalla frustrazione per aver perso lo stesso gioco a seguito di un comando dato dall'esterno che lo obbligasse a fare una mossa sbagliata....Più impulsi di questo genere, forse, potrebbero creare le basi per forme di ragionamento più complesse...

Ciao Marius, credo che bisogna individuare bene quella sottile linea logica che divide il pensiero dei sostenitori della IA e quella che non la sostiene. Non credo che il nostro obiettivo sia soltanto quello di comprendere come pensa un uomo, ma se è possibile ritenere che il procedimento logico adottato dall'automa possa essere ritenuto identico a quello dell'uomo se non fosse da lui distinguibile , e se, in ultima analisi, l'automa possa essere ritenuto una “individualità” in grado di ragionare “con la propria testa”.

Quindi dobbiamo ammettere (ipoteticamente) che tramite una telescrivente si possa capire se dall'altra parte vi è un uomo o un automa. Se l'esaminatore non riesce a notare alcuna differenza la IA sostiene che quello sia un uomo e che quindi il suo pensiero è esattamente il pensiero che avrebbe un uomo. Come dice Alberto, il test non è confutabile poiché non è possibile distinguere i due comportamenti “logici”.

Per cui non ci deve interessare sapere cosa deve fare un automa per pensare come un uomo, ma se in teoria possiamo confutare quanto sostenuto dalla IA.

Infatti io credo che il metodo adottabile è a monte, ovvero nell'individuare una logica umana che l'automa deve saper dimostrare di possedere. L'identità, o anche il piacere o il dolore ecc. sono notevolmente una caratteristica degli esseri viventi ma ciò non significa che siano logicamente evidenti e oggettivamente studiabili o che abbiano attinenze con la “logica” razionale. Ciò che è evidente invece è riconoscere nella macchina una logica tutta umana e non (apparentemente) logaritmica come è quella “intuitiva”. Se la macchina non possiede l'intuizione avrà sempre bisogno dell'intervento umano per costruire una frase logica tutta nuova (questa è la mia tesi).
Nel gioco degli scacchi o tris ecc, esiste una logica all'interno che permette all'automa e all'uomo stesso, di fermarsi e di dare un risultato. Nel caso di verità non dimostrabili, quelle evidenti, la macchina girerebbe a vuoto senza mai dare una soluzione, poiché non vi è alcuna dimostrazione che sia anche vera. Se è vera lo è per se stessa. Tutte queste verità sono banali per noi uomini ma non lo sono per una macchina. Se una macchina è stata informata invece della loro “banalità”, sicuramente non potremo essere certi che possa intuire altre banalità del tutto nuove. Girerà a vuoto per scoprire poi che nel suo “dizionario” non esistono tutte le banalità a cui noi lo abbiamo educato e si bloccherà. E questa sarebbe la dimostrazione che il test potrebbe essere superato se le informazioni siano molto complesse e quasi complete (come il falso cinese nella stanza portata ad esempio ), ma non ci garantisce che l'automa penserà come un uomo. Per ritenere che l'automa pensi come un uomo il test deve essere fatto in modo che un automa non abbia “tutte” le informazioni, ma che sappia distinguere di per se verità non dimostrabili (le ovvietà). In questo senso l'intelligenza non potrà essere intesa come graduale ma qualitativa.

Ho riportato dall'articolo di Alberto questa frase di John McCarty all'inizio post :<<la potenza di calcolo dei computer di 30 anni fa, migliaia di volte più lenti di quelli attuali, sarebbe già stata sufficiente per emulare l’intelligenza umana, se solo si fosse saputo come programmarli. >>

Questa frase sta a indicare quale sia per me il punto cruciale: non è la somma dell'informazione, o la complessità dell'informazione che distingue l'uomo da altri esseri, anzi è proprio il contrario è la semplicità con cui noi armeggiamo le poche informazioni in nostro possesso riuscendo a costruire poi cose sempre piu complesse. Una macchina già complessa ma che non abbia “intuito” (a monte) la semplicità delle informazioni di partenza, sarà relegata ad una figura di secondo piano rispetto a quella umana.

Poi chiaramente esistono le intuizioni “emotive” date dai piaceri, per esempio, che possono avere varie sfaccettature fino all'amore sentimentale che pongono l'individuo a scegliere “irrazionalmente”. Ma quella che sto proponendo è una scelta “razionale” e logica che l'automa deve “assolutamente” possedere se vuole ottenere pari parità con la logica umana.

Ciao

Ciao.
Secondo me no......Un pensiero "umano" puo' essere, a mio avviso, simulato artificialmente perfino nelle componenti eventualmente "emotive" o, apparentemente, irrazionali, con i software attualmente disponibili......
[quote=Il_Dubbio]

Su questo sono d'accordo, ma, ripeto, secondo me cio' non prova nulla.....


Così, si rischia, a mio avviso, di attribuire, ad es, a una logica del tipo "if then" capacità intuitive che, in realtà, sono null'altro che soluzioni di equazioni matematiche....Ovvero inferire che il cervello umano funzioni come un computer, il che è, in gran parte vero, ma nulla ha a che vedere con l'autocoscienza per come la intendo io....



Perfettamente d'accordo.


Pensare come un uomo dovrebbe significare anche credere di essere un uomo, anzi, "quell'uomo" particolare e identico a se, con un carattere particolare.....Penso, ad es, a due macchine perfettamente identiche cui viene sottoposto lo stesso identico problema nelle stesse identiche condizioni (per quanto possibile) di tempo e di luogo, che risolvano il problema in maniera completamente diversa........


Appunto.


Questo obiettivo penso che sia alla portata della nostra tecnologia, a patto di non confondere la logica e, più in generale, il pensiero, con una individualità cosciente.....
Ciao.

Credo che qui divergiamo un tantino. Le verità non dimostrabili non sono "soluzioni" di equazioni matematiche. Ecco perché i cervelli umani, ad oggi, non sembrano funzionare come computer's.

Spero che su questo punto intervenga Alberto in quanto io non sono un esperto e non mi sento in grado di entrare nello specifico.
Io posso solo dire che per ottenere una soluzione Algoritmica bisogna ottemperare ad un determinato ordine, e ciò consente di ottenere un risultato definitivo e finito. Se alcune proposizioni non danno soluzioni finite sono definite indicibili. Queste sono le verità matematiche, o in senso piu prossimo alla definizione di "assioma". Chi sceglie un assioma lo fa "intuendo" in esso una verità anche se non è dimostrabile ne la sua verità ne la sua falsità.
Una macchina che funzionasse algortimicamente non riuscirebbe a definire mai alcuna di queste verità.
Questa nostra capacità è resa possibile per la coscienza, che di per se è indicibile (almeno credo )

ciao

Sono sotto l'ombrellone
Intanto seguo con interesse la discussione

Tenendo presente che, ombrellone o no, il caldo (almeno qui da me) gioca un fondamentale ruolo nel permanere di uno stato di lucidità mentale accettabile per sostenere discussioni di questo tipo , mi preme sottolineare un punto che per me è molto importante anche se, forse, non è strettamente in tema con il 3d e, cioè, il fatto che, indipendentemente dalla complessità del pensiero che una IA fosse in grado di articolare autonomamente (ossia senza input esterni), essa non si "accorgerebbe" cmq, di pensare.....Insomma sarebbe come identificare il pensiero di Aristotele e la sua filosofia con la persona Aristotele...
In assenza di questa fattispecie si potrebbe parlare ancora di I.A. ?