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20-07-2008, 19.09.11 | #13 | |||
Moderatore
Data registrazione: 30-08-2007
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Riferimento: L'intelligenza della IA
Citazione:
Certo, le definizioni sono importanti, anzi spesso le controversie si riconducono ad esse! Secondo me il modo in cui una mente umana ed un computer funzionano hanno delle somiglianze di base, per cui non si può escludere a priori che un giorno un computer possa passare il test di Turing. Se definisco le differenze di grado come differenze che possono essere in qualche modo colmate, la mia affermazione equivale a dire che la differenza tra una mente umana ed una robotica è di grado. Dipende tutto dalla definizione. Anche se, ripeto ancora una volta, siamo lontanissimi. E comunque l’ipotesi che faccio non può essere scartata solo dicendo “è inconcepibile”, tanto è vero che Searle ha sentito il bisogno di cercare una confutazione formale. Provo a chiarire con un esempio. I programmi di traduzione automatica funzionano malissimo. In particolare, a volte prendono clamorose cantonate, fraintendendo completamente il significato delle frasi. Si potrebbe pensare che questo avvenga perché funzionano in modo diverso da quello di una mente umana, che riesce invece a tradurre facilmente. Secondo me invece, non funzionano perché non sufficientemente sofisticati, perché non prendono in esame tutti i casi particolari che si possono verificare. Potranno mai farlo? Non lo so, ma non credo che si possa dire che è impossibile a priori. Citazione:
beh, anche un programma può modificare sè stesso, anzi quasi tutti i programmi di IA sono auto-apprendenti Citazione:
credo che anche il meccanismo della metafora non possa essere considerato inimitabile a priori da parte di un computer |
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20-07-2008, 23.35.13 | #14 | |
Ospite abituale
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Riferimento: L'intelligenza della IA
Citazione:
Ciao Alberto, credo di aver compreso che i significati dei termini che usiamo sono simili, ma non lo sono le ipotesi che formuliamo Io non sento, a differenza di Sarle, la necessità di confutare la teoria dico che la teoria non ha alcuna validità scientifica. Non è che sia "inconcepibile" non è verificabile. Potrebbe anche essere giusta ma il modo adottato per verificarlo non è scientifico, e credo che Searle abbia voluto dire, in modo meno diretto, la stessa cosa, con l'esperimento mentale della stanza cinese. E' come dire che se sulla terra c'è vita allora similarmente in tutti i pianeti simili alla terra c'è vita. Questa affermazione la sentiamo antiscientifica, quando dobbiamo però comprendere se la mente umana è computabile o meno ci affidiamo alle "similarità" tra i due (futuri, e per il momento lontanissimi) comportamenti. quello che dici alla fine dell'articolo: <<Se una macchina riesce a comportarsi esattamente come un altro uomo, non possiamo fare a meno di affermare che pensi, né più né meno di come affermiamo che gli altri uomini pensano.>> è proprio ciò che non condivido, poichè non c'è alcuna possibilità di verificare che l'uomo pensi come una macchina anche se ci fosse una similarità di comportamento. Per conoscere se su un pianeta c'è vita non basta che ci sia un pianeta e che sia simile alla terra, bisogna "verificare" che ci sia effettivamente vita li su. Se la scienza non può verificare che su quel pianeta c'è vita non può essere certa che ce ne sia, quindi se la scienza non riesce a trovare un modo per verificare come pensa un uomo non serve costruire tanti uomini "simili" a lui , deve "entrare" in quell'uomo e verificare "come pensa (o entrare nella stanza del presunto cinese) e deve poter dimostrare che quell'uomo pensa in quel modo. Questa è scienza... se il metodo usato è adatto bene, altrimenti non se ne fa nulla. Questo a maggior ragione viene dalla constatazione (come tu giustamente opponi) che non si può verificare scientificamente che gli uomini pensino tutti allo stesso modo, quindi la scienza su questo non può dire nulla. Non possiamo nemmeno essere certi che i delfini non siano dotati di autocoscienza, chi può dirlo? Magari non li capiamo. Quindi il test di Turing, a mio modo di vedere, non garantisce alcuna affidabilità anche qualora fosse superato da qualche macchina. ciao |
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21-07-2008, 18.50.15 | #15 | |
Moderatore
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Riferimento: L'intelligenza della IA
Citazione:
Beh, il mondo è bello proprio perché è vario e ci sono posizioni diverse! Il disaccordo deriva dall’accettazione o meno di un paradigma in cui, del “sistema uomo”, si considerano soltanto gli input e gli output. In questo paradigma, se una entità passa il test di Turing, dobbiamo considerarla umana, perché tutto ciò che possiamo conoscere sono i suoi output, che corrispondono a quelli di una persona umana. Se vuoi questo paradigma deriva da una consapevolezza dei limiti della nostra conoscenza, perché non possiamo sapere come funzionano gli altri “dentro” – a volte non riesco a capire nemmeno come funziono io - e dobbiamo accettare di ricondurci a ciò delle altre persone possiamo percepire |
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22-07-2008, 10.58.45 | #16 | ||
Ospite abituale
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Riferimento: L'intelligenza della IA
Citazione:
Bhe Alberto hai sintetizzato molto bene il concetto: questo paradigma è figlio dell'ignoranza Ma qui il problema dell'ignoranza è presto risolta. Possiamo dire che siamo tutti ignoranti se riteniamo che le nostre attuali conoscenze siano sbagliate. La nostre attuali conoscenze però se fossero sbagliate per davvero non sarebbe dovuto alla nostra ignoranza di oggi, ma dalla conoscenza migliore futura. Quindi oggi possiamo dire che le nostre conoscenze non sono sbagliate. Se poi lo fossero oggi non ci è dato saperlo. Se per esempio la relatività generale fosse sbagliata, oggi non avremmo evidenze tali da ritenerla tale. Mentre quando si parla di mente umana, essere umano ecc. riteniamo che la sintesi matematica dell'essere umano sia autput. Questo dovrebbe essere giusto se si avessero evidenze tali da ritenere che l'autocoscienza (e la definizione dell'essere uomo) è autput. Ma non ci sono evidenze che garantiscono questo rapporto matematico. Se fosse vero questo rapporto non ci sarebbe bisogno di creare macchine complicate, basterebbe un semplice gioco di scacchi: ammettiamo che il giocatore meccanico non conosca il gioco, sappia solo come muovere i pezzi. Il movimento del solo primo pezzo, scelto a caso, dovrebbe essere reputabile come un "pensiero". Questo lo diciamo perché lo evidenziano non solo i 5 miliardi di uomini che abitano sulla terra ma anche tutti quelli che li hanno e ci hanno preceduti. Non c'è bisogno di essere intelligenti per vivere come uomini. Quindi anche un programmino stupido di scacchi dovrebbe essere equiparabile all'intelligenza umana. (e come diceva un frequentatore del forum qualche tempo fa, quando si parlava di coscienza ed elettricità e neuroni, anche il nostro tostapane dovrebbe pensare). Poi se la IA vuole per forza di cose dare una definizione di uomo che non rispecchia l'evidenza che miliardi e miliardi di uomini "testimoniano", questo è un altro problema...fatti loro . Qui non è questione di ignoranza oggettiva (come descritta per la relatività generale), qui la questione è che si vuole ignorare l'evidenza. Ecco perché secondo me sia la definizione di uomo che le pretese della IA siano antiscientifiche, perché negano le evidenze. Citazione:
questo è indiscutibilmente vero, vorrei proprio leggere una discussione tra macchine che discutono sulla loro "identità" di "macchine-uomo". ciao |
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30-07-2008, 16.11.08 | #17 | |
Ospite abituale
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Riferimento: L'intelligenza della IA
Citazione:
Ciao......Mi sono sentito chiamato in causa.... In effetti riflettevo (sotto l'ombrellone ) sul tema di questo interessante 3d e sull'effettiva possibilità di creare l'I.A. A mio avviso il test di Turing è del tutto inadeguato per verificare la qualità di un processo mentale "sintetico"....Questo perchè il ragionamento è l'ultimo gradino di una catena evoluzionistica che dura da milioni di anni e che è cominciato dal primo "riflesso condizionato" di materia organica....Ad es il processo fotosintetico di un vegetale stimolato dalla luce.....Oppure la reazione al calore di un mollusco primordiale....Con questo intendo dire che senza il fondamentale apporto dell'esperienza sensoriale di un corpo fisico, una mente artificiale non potrà mai fare esperienza di se in quanto percettrice di sensazioni gradevoli o sgradevoli ....Solo in questo modo si ottiene un'autoreferenzialità che, successivamente e in funzione del numero di connessioni sinaptiche in grado di elaborare gli stimoli esterni, sviluppa una "coscienza di se"......La fase della strategia mentale, delle emozioni dell'astrazione è successiva e puo' o meno sfociare nel linguaggio che ne è una possibile conseguenza, ma non una condizione necessaria.......Ripartirei, allora, dalla zampetta della "rana galvanica" considerando un grande risultato la creazione artificiale di un sistema in grado di reagire in maniera diversa alla stessa intensità di calore per la spiacevole esperienza fatta dopo la prima "scottatura".....Io la vedo piuttosto difficile...Poi chissà.. |
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01-08-2008, 19.14.17 | #18 |
Ospite abituale
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Riferimento: L'intelligenza della IA
Forse dipende da cosa si intende per I.A.: io non andrei troppo lontano...un sistema capace di fare esperienza in modo da non ripetere gli errori fatti..oppure capace di perseguire un processo logico con autocorrezione quando non raggiunge lo scopo propopsto ...allora è una I.A..
Oppure un sistema che giochi a scacchi capace di imparare e autocostruirsi in modo sempre piu' efficace facendo esperienza sulle mosse dell'avversario. che poi sia anche capace di provare piacere o dispiacere a seconda dei sucessi o insuccessi ...forse questo sarebbe pretendere un poì troppo. Un missile che insegue un aereo non è detto che provi piacere quando lo colpise e forse non è nemmeno necessario...questo è solo un programma falsamente intelliggente. è già nel programma inseguire il calore o il rumore...non impara niente di nuovo. E forse anche la falena che tende inesorabilmente alla luce fino a bruciarsi non ha una vera intelligenza. Insomma che l'intelligenza artificiale sia possibile o impossibile dipende dalla definizione...si chiama tautologia?...o qualcosa del genere. Ma volevo solo dire che per parlare di I.A. non è necessario pretendere l'autoscoscienza...la coscienza di essere coscienti. Però è anche vero che per apprendere occorre esserne motivati...cioè gratificati dal successo...per lo meno per noi umani è così. Chissa' se ci si arriva a forza di chips e di artifici informatici.. CERTO SU QUESTA LINEA SI PUO' SEMPRE PROGREDIRE...EVOLVERE...IN FONDO ANCHE PER NOI UMANI E' STATO COSI' ...DALLA MATERIA ALLO SPIRITO...RIPETIAMO IL PROCESSO EVOLUTIVO E CI ARRIVEREMO!!! ..SAREBBERO GLI UMANI A FARE LA PARTE DELL'AMBIENTE...PER LO MENO INIZIALMENTE...IN MODO DA OTTENERE L'ADATTAMENTO. ....ma se si realizzasse... allora sarebbe la fine...o l'inizio: l'androide diverrebbe umano...e non sarebbe piu' distinguibile da noi...avrebbe dei valori e dei buoni sentimenti o cattivi....ed il desisderio di impare e di migliorarsi...o se ne fregherebbe come molti di noi fatto tutt'ora!!!..magari non seguirebbe le leggi di Asimov..così come noi rifuggiamo ...a volte..dai dieci comandamenti.. La macchina che si autoriproduce!!!!...ma dovrebbe provare piacere nel farlo!...senza piacere perchè dovrebbe farlo...dovrebbe essere programmata...chissà se noi lo siamo! il nostro programma è comunque nato dalle conferme positive..che hanno avuto successo. Scrivendo questo pensavo ad un bellissimo film, non proprio recente, interpretato da Robin Williams: L'uomo bicentenario. ciao |
01-08-2008, 19.50.25 | #19 | ||
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Riferimento: L'intelligenza della IA
Ciao Marius - beato te che sei sotto l'ombrellone
Citazione:
Secondo me la validità del test di Turing (che non è che la versione aggiornata di un analogo criterio proposto da Cartesio) è inconfutabile, perché in pratica non è che l'espressione di una tautologia: se una entità è indistinguibile da un uomo, come facciamo a dire che non è un uomo? L'unico aspetto che introduce rispetto a questa - permettetemi - banalità è che l'interazione avviene attraverso una telescrivente, per cui non è necessario replicare anche l'aspetto fisico di un uomo. Citazione:
Qua aggiungi, giustamente, che l'esperienza corporea è fondamentale: questo potrebbe voler dire che se non si replica anche l'aspetto corporeo, non si può passare il test. Non lo so, è possibile che sia così, ma non saprei dire. |
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02-08-2008, 01.55.23 | #20 | |
Ospite abituale
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Riferimento: L'intelligenza della IA
Citazione:
ri-salve io non comprendo il punto cruciale del tuo pensiero. Ammettiamo che io e te siamo in macchina e notiamo sull'asfalto quello che si chiama in gergo "l'effetto bagnato", che è un effetto ottico comune (stavo pensando ai miraggi nel Sahara quelli strani che si vedono nei film dove appare il gelataio, ma mi è sembrato troppo pacchiano ). Ora la domanda è: come facciamo a capire che l'asfalto è bagnato per davvero oppure no? Se non sapessimo in anticipo che potrebbe esserci un inganno ottico daremmo per scontato che l'asfalto sia bagnato. Nel caso della "somiglianza" tra due comportamenti (umano e non) partiamo già male, perchè diamo per scontato che il comune denominatore tra i due comportamenti sia dovuto ad un "tale" processo che chiamerei "matematico". Il problema è che nessuno ci garantisce che i due comportamenti siano identici "matematicamente", abbiamo solo un effetto (il comportamento) che potrebbe essere simile. Ciò mi sembra che sia lo stesso tranello se ritenessimo che l'asfalto sia "fisicamente bagnato" o "oggettivamente bagnato" solo perché ci andava noia uscire dalla macchina per constatare di persona che l'asfalto era bagnato per davvero. Per scoprire se una macchina "pensa come un uomo" non ci si può fermare alle similitudini. Tu conosci come ragiona un computer ma non sei sicuro di come ragiona un uomo. Per scoprire se un uomo pensa come la macchina devi fisicamente aver compreso come pensa un uomo per affermare che una macchina pensa come un uomo. Visto che il pensiero umano è anche abbastanza semplice, comune a tutti e testimoniato da tutti, in teoria il giocatore di scacchi non umano dovrebbe gia ora avere un “pensiero” umano. Non comprendo perchè si attendi un “miraggio” più “ sofisticato”. D'accordo, domani un robot mi chiamerà al telefono e crederò di aver parlato con un uomo. Ora la domanda non è se ho parlato con un uomo o con un robot ma se “scientificamente” posso essere certo di aver parlato con un uomo che pensa come me oppure devo ritenere questa mia richiesta impossibile da “verificare”. E' la stessa situazione che si viene a creare in automobile con l'effetto bagnato... è possibile scientificamente essere certi che le molecole di acqua sia presenti sull'asfalto? La risposta è si, quindi scientificamente possiamo ritenere che siamo nelle condizioni di poter verificare quanto si sostiene. E come faccio a verificare scientificamente che il robot pensa “oggettivamente” come pensa un uomo? In questo caso ci si affida “all'effetto”, se l'effetto è di bagnato allora è bagnato. Ma non mi sembra che sia un modo scientifico per ottenere risposte, non dico vere almeno verosimili. Certo, io parlo tutti i giorni al telefono, e non mi sono mai chiesto se ho parlato con un uomo (o donna) o con un robot. Do per scontato che tutti quelli che contatto per telefono pensino piu o meno come me. Ma se il mercato fosse invaso da un numero imprecisato di robot “telefonisti” allora io mi preoccuperei di farmi la vera domanda: posso essere certo che il robot pensa come me? A quel punto la scienza mi deve dare una risposta. Se la risposta è: <<se non noti la differenza allora pensa come te>> io borbotterei : << questa può essere ritenuta una risposta scientifica?>> E' una domanda che faccio a tutti... p.s. (chiaramente la mia risposta è negativa) ciao |
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