mi sono perso il vecchio post .. adesso che il forum è tematizzato è più facile incontrarsi


Certo, sono assolutamente d’accordo. Secondo me la ricerca può sempre continuare, non ci sono verità definitive e dire di un problema con una soluzione così è controversa “inutile mettercisi a pensare” non è certo l’atteggiamento giusto.

Inoltre, da un punto di vista filosofico, secondo me l’interpretazione di Bohr può essere il punto di partenza per costruire una nuova ontologia.

Bhe io non so che taglio vuoi dare alla discussione se un pò piu vicina alla scienza o alla filosofia. Di Borh e del suo pensiero conosco solo ciò che ho letto nei libri di altri autori, mentre di Heinsenberg possiedo un suo libro "fisica e filosofia"; ho messo in evidenza questa sua frase in interpretazione di Copenaghen :

<< ...tutti gli oppositori dell'interpretazione di Copenaghen concordano in un punto. Sarebbe desiderabile ,secondo loro, ritornare al concetto di realtà della fisica classica ,o per usare termine filosofico generale, all'ontologia del materialismo. Essi preferirebbero ritornare all'idea d'un mondo reale oggettivo le cui particelle minime esistono oggettivamente nello stesso senso in cui esistono pietre e alberi, indipendentemente dal fatto che noi le osserviamo o no. Ciò è tuttavia impossibile o almeno no interamente possibile a casua della natura dei fenomeni atomici... Il nostro compito non può essere quello di formulare voti su come dovrebbero essere i fenomeni atomici ma soltando quelli di intenderli.>>


Analizzando questa frase sembrerebbe che Heinsenberg sia fermo alla prima interpretazione ma si sa che l'interpretazione ortodossa si rifà ad una riduzione di stato causata da una misurazione da parte di una apparato di misura. Non so interiormente in cosa credeva maggiormente Heinsenberg e neppure in cosa credeva Borh, ma salta all'occhio questa stranezza: prima si crede che la realtà non esista senza qualcuno che la osserva, poi si introduce un osservatore che effettivamente non sta osservando nulla. Mi sembra normale che poi l'esperimento mentale del gatto assuma valenza filosofica consistente.
Chiaramente io devo leggere l'interpretazione di Copenaghen alla luce dei vari esperimenti, e mi accorgo che ci sono motivi per credere che non è vero che un sistema quantistico collassi davanti ad un apparato di misura (vedi esp. di Mandel), e per giunta che lo stesso collasso non sia temporalmente causato dall'apparato di misura configurato in un certo modo (vedi fenditura che si chiude) ma istantaneamente all'atto della registrazione. Quindi non vedo motivo di stabilire arbitrariamente che il collasso avvenga quando il sistema impatti semplicemente con la lastra (o venga registrato da una telecamera..ecc.), se si riscontra che il sistema quantistico non tiene presente della configurazione dell'esperimento, che pur è ciò che sarebbe causa della suo collasso. Quindi perchè non spostare piu in là il momento del collasso quando lo scienziato vedrà effettivamente la lastra o cosa ha registrato la telecamera (come pare vogliano dire anche gli esperimenti entanglement)? E' una scelta interpretativa che non sta in piedi secondo me...

Ripeto però, non so quale sia il taglio che vuoi dare alla discussione... per cui io mi limitavo a mettere in evidenza che l'interpretazione di Copenaghen non è migliore delle altre.
ciao

Non vorrei dare l'impressione di voler guidare la discussione, completamente libera per chiunque . Sull'argomento preferirei astenermi, e lasciare la parola agli altri partecipanti

Di Borh io ho l'impressione che fosse uno di quei fisici (non ricordo se sia proprio sua la frase che faceva piu o meno così) " zitto e calcola ".

Mentre Einstein aveva in mente un suo tipo di universo e cercava di rimediare ai "distrastri indeterministici" della fisica quantistica a colpi di esperimenti mentali che poi "in parte" sono risultate idee errate. Insomma la morale della favola è questa: o si rischia qualcosa del proprio buon nome a favore del progresso, oppure ci si chiude nel agnosticismo e si continua a tracciare segni incomprensibili su di un foglio sperando di trovare un giorno la formula magica. Purtroppo credo che siano le idee innovative quelle che fanno la differenza, i calcoli saranno anche perfetti ma se non c'è il genio della lampada che trasforma i calcoli in principesse i sogni rimarranno tali. Chiaramente bisognerebbe analizzare quanto è cambiata la scienza da ieri ad oggi. E forse è cambiata in peggio, forse non c'è piu nessuno in grado di lavorare in proprio e secondo le sue idee, e pur di campare si lascia convincere dalla bontà di paradigmi che possono, nell'immediato, dare piccole soddisfazioni. Ma le grandi soddisfazioni arrivano dalle grandi rivoluzioni, ma ho come il sentore che in giro non ci sia alcuna rivoluzione in atto. Questa non è una buona notizia.

ciao

p.s.
se rinasco divento fisico e vi do una mano

Ciao Quetzalcoatl_rn, siccome a noi ci piace molto immaginare come stanno davvero le cose e vedere cosa ne esce fuori (a discapito di chi ci lavora tutti i giorni e sa che non si può tanto giocare con queste cose ), ti propongo di invertire il paradigma che fino ad ora ha regnato sovrano.
Noi sappiamo che lo spazio di Hilbert (creato da Hilbert) è lo spazio astratto in cui le particelle sub atomiche e i loro stati interagiscono. Proviamo a sovvertire il paradigma, e proviamo ad immaginarci questo spazio "reale" e quello di cui noi facciamo esperienza "astratto", pura illusione.

In effetti un illusionista fa scomparire a suo piacimento colombe, statue, sedie... per poi farle ricomparire magari molto lontane dall'ultimo avvistamento.
Il pubblico si chiederà come ha fatto. L'unica cosa certa è che tutto è un'illusione, non sparisce nulla e non si crea nulla, ma è la mente dello spettatore che si fa illudere che le cose spariscano e appaiano dal nulla. Se io penso che la realtà fondamentale è governata dall'equazione di S. che è perfettamente deterministica, ci possiamo già rispondere che se ci sembra che le cose spariscano nel nulla (stati di sovrapposizione, onde ecc.) questa potrebbe essere un'illusione della mente, e il grande mago (l'universo quantistico) non fa altro che farci vedere ciò che gli permetterebbe di illudere gli spettatori. Infatti come fa una particella ad avere una posizione stabilita e non avere una quantità di moto stabilità in un dato istante? Ecco che, con il suo gioco di prestigio,il "Grande Prestigiatore" nasconde questa informazione al pubblico in modo tale che non appaia piu come una cosa visibile, forse nascosta chissà dove in qualche bolla temporale predisposta prima dello spettacolo, lasciando tutti a bocca aperta e increduli.
Io me la immagino così la cosa: ho pagato un biglietto per vedere lo spettacolo, sono soddisfatto e mi sono divertito, ora posso solo chiedermi: dov'è il trucco?
Invece ciò che ci appare scontato è che la nostra sia la vera realtà, poi quando spariscono le cose e appaiono da un'altra parte, e fuori dal tempo, non può che sembrarci inverosimile.
In pratica gli illusionisti diventano a furor di popolo "maghi".

Comunque io sono qui comodamente seduto alla poltrona; secondo me qualcuno svelerà il trucco prima o poi, uno piu furbo del Grande Illusionista

ciao

Tralasciando al momento le interpretazioni filosofiche e i partiti degli "idealisti" e dei "realisti", occore ricordare che il principio di indeterminazione, basilare per tutta la fisica delle particelle, risulta difficilmente attacabile. Se per misurare la posizione della Luna usiamo dei raggi laser difficilmente potremo credere che l'energia del raggio parzialmente assorbita dalla luna modifichi quantità di moto e momento angolare della stessa (o almeno diremo che la modifica è ininfluente). Lo stesso non accade se "illumino" un elettrone accelerato in un campo elettrico. Heisemberg mostrò chiaramente che per misurare con precisione la posizione di una particella atomica dobbiamo utilizzare "luce" a a bassa lunghezza d'onda (alta frequenza) e quindi l'interazione modificherà inevitabilmente la quantità di moto a causa dell'alta energia. Viceversa, per misurare la velocità potremo usare "luce" ad elevata lunghezza d'onda (bassa energia), ma in questo caso non riusciremo a misurare la posizione oltre una certa incertezza. E in fisica classica qualsiasi problema dinamico può essere risolto solo se conosciamo le condizioni al contorno (posizione e velocità).

Quindi, secondo me, più che chiedersi se l'interpretazione di Copenaghen è più o meno buona, se hanno ragione gli "idealisti" o i "realisti", e quali siano le conseguenze filosofiche, ha senso, fisicamente, chiedersi in che modo il principio di indeterminazione possa essere inglobato nella fisica classica (il che non vuol dire necessariamente rinunciare completamente al determinismo).

Ciao Eretiko, sinceramente non ho capito l'obiezione. In che senso fisicamente il principio di indeterminazione dovrebbe essere inglobato nella fisica classica?

Ciò che possiamo dire è che il principio di indeterminazione non è in discussione, anzi ha avuto maggiore peso con Bell e gli esperimenti di Aspect. Anche Einstein non discuteva il principio di indeterminazione.

A me piacciono gli esempi (come l'esempio del Grande illusionista) e dico che effettivamente la scienza si sta allontanando dall'assassino. Prima di tutto con Heinsenberg poi con Bell. Sembra un delitto perfetto, non c'è nessuna prova contro di lui, non c'è l'arma del delitto e ha un alibi di ferro ma rimane contro di lui un piccolo indizio che però è quasi inverosimile. Praticamente qualsiasi tribunale scagionerebbe l'imputato. Come ammettere infatti che la non-località (e quindi un contro senso temporale) sia il raggiro che l'assassino ha ideato per il depistaggio?

Fisicamente, poi, è possibile dargli un senso, l'entanglement non è solo un fenomeno circoscritto alle due, molto particolari, particelle, è un fenomeno esteso e riguarda anche le nostre osservazioni. Direi che sarebbe auspicabile comprendere in che modo si comporta l'assassino, poi è sempre possibile trovare un modo per applicare questa conoscenza per le utilità quotidiane... ma se prima non conosci sicuramente ti precludi la possibilità dell'applicazione utilitaristica futura.
Neanche io credo sia un scontro tra realisti ed idealisti, che poi sinceramente non comprendo quali siano gli idealisti e quali i realisti, io credo di parteggiare, in questo frangente, per il realismo, anche se poi questo realismo non è preso alla lettera e potrebbe essere sintetizzato in: ciò che è qui in questo istante si completa con ciò che è li in un tempo diverso.

ciao

E se i nostri sensi non avessero il ruolo di farci PERCEPIRE la realtà ma solo di PROIETTARNE un immagine, una forma la cui sostanza esiste in un livello superiore...? E magari qualcuno sa come agire a questo livello superiore e condizionare ciò che i nostri sensi ci proiettano. E comunque, la realtà rimane solo un illusione!
Kbblr63

Propongo la mia interpretazione sull'argomento secondo la Teoria del Campo Unico www.teoriadelcampounico.it che spero troverà prove sperimentali con le nanotecnologie...
Perché Heisenberg afferma che è impossibile determinare
allo stesso tempo la posizione e la velocità di un elettrone?
… there are no particle positions and velocities, but only waves. It
is just that we try to fit the waves to our preconceived ideas of
positions and velocities. The resulting mismatch is the cause of
the apparent unpredictability. (Hawking, 1988)

Perché l'interazione con i raggi gamma risulta distruttiva per l'identità dell'elettrone stesso:
"Heisenberg ha supposto un ingrandimento fino a cento miliardi di diametri, le
dimensioni di un elettrone; entro il campo della visibilità umana.
Ma essendo l'elettrone più piccolo dell'onda luminosa si può «illuminare» soltanto impiegando radiazioni di lunghezza d'onda più corta; neanche i raggi X sono sufficienti."
L'elettrone potrebbe esser "visibile" solo con i raggi gamma ad alta frequenza (emissione del radio).
Ma l'effetto fotoelettrico ha dimostrato che i fotoni di luce visibile esercitano una forza sugli elettroni, ed i raggi X li colpiscono in modo violento.
L'interazione con i raggi gamma, ancora più energetici, risulta distruttivo (interazione piena) per l'identità dell'elettrone stesso perché:
Il fotone gamma rappresenta l'aspetto campo elettrico dell'elettrone, perciò un'interazione con l'elettrone, che è l'aspetto campo magnetico, risulta distruttivo. Collasso della funzione d'onda.
I due aspetti, insieme, compongono il neutrino.
"I think that a 'particle' must have a separate reality independent of the
measurements. That is an electron has spin, location and so forth even when it is not being measured. I like to think that the moon is there even if I am not
looking at it." Einstein
INOLTRE
Qual'è la differenza tra principio d'indeterminazione e
principio di risoluzione quantistica della TCU ?
Heisenberg afferma che è impossibile determinare allo stesso tempo la posizione e la velocità di un elettrone.
Il principio di risoluzione quantistica della TCU dipende unicamente dal grado di risoluzione della misura dello strumento rispetto al quantum relativo.
Ha uno stretto legame con il concetto di spazio-tempo, perché:
Parliamo di risoluzione quantizzata dello spazio, suo intervallo, misurabile soltanto attraverso una "dinamica", quindi un tempo.
Poiché un qualsiasi fenomeno fisico o evento per essere identificabile deve "muoversi" di velocità finita; da qui il concetto di spazio-tempo.
Allora il più piccolo fenomeno, un fenomeno fondamentale, come il leptone è osservabile deterministicamente solo se la clock di misura è maggiormente risolutiva rispetto alla periodicità del fenomeno "particella" in osservazione.
Infatti, impulsi laser della durata di attosecondi (10-18 sec.) sono fotogrammi che possono inquadrare la "periodicità" del fenomeno di risonanza dell'onda-particella elettrone.
Lo "step unitario" minimo spazio-tempo e quindi del quantum dinamico è rappresentato dal fenomeno propagazione/conduzione, anichilizzazione/creazione di coppie dei neutrini rappresentanti il tessuto spazio-tempo.
L'effetto fotoelettrico è ancora lo stesso step unitario considerando che la velocità "c" è indipendente dalla lunghezza d'onda.

Questi sono fenomeni primi della locality.

Risoluzione quantistica e non-locality nella TCU.
Nei fenomeni di non-locality non si può parlare di tempo e quindi di velocità, ma solo di un unico "step unitario", collasso della funzione d'onda, che però è trasferibile sullo stesso "asse di Planck" in qualsiasi punto dello spazio di quell'asse.
Un unico fenomeno a distanza illimitata, ma definibile, di collasso della funzione d'onda interfacciabile con la locality via processo anichilizzazione/creazione di coppie:
cioè lo step spazio-tempo, la risoluzione quantistica.

LOCALITY and NON-LOCALITY a co-existence principle?
RELATIVITA' DELLA SIMULTANEITA'
Gli avvenimenti simultanei in un sistema di riferimento non sarebbero necessariamente simultanei in un diverso sistema.Einstein
Sistema locale e sistema non-locale.
La coesistenza della non-locality (coerenza, dimensione spazio, simultaneità)
e della locality (decoerenza, dimensione spazio-tempo, velocità finita).
L’avvenimento simultaneo, senza tempo, è proprio del sistema nonlocale
al quale è riferibile solo la dimensione spazio senza tempo e confrontandolo con un sistema locale, il riferimento, la relazionabilità tra i due diversi sistemi non può appartenere al dominio del tempo, ma solo al dominio dello spazio. Solo la dimensione spazio-tempo può contemplare riferimenti e/o confronti temporali.
Un sistema misto è “visto” dal sistema locale (sistema di riferimento
a cui apparteniamo) come un effetto: l’effetto tunnel, in pratica, l’entanglement associato al processo di propagazione/conduzione. Un
passaggio di coerenza-decoerenza cioè di non-locality/locality.
I computer quantistici ed i loro q-bit sfrutteranno questa teoria.
L’immagine minima (fattore di scala minimo) di pochi “pixel” che possiamo
inquadrare per questo concetto è quella della maglia spazio-tempo:
Un gruppo di neutrini tetragonalmente interconnessi; in coerenza di
<spin elettronico> e in coerenza di <polarizzazione fotonica> su uno stesso piano di Planck che, insieme, raffigurano la coerenza, l’entanglement, la non-locality.
Il passaggio quantistico neutrino-neutrino, il salto quantistico tra un piano di Planck ed un altro raffigura l’elemento minimo del processo di propagazione/conduzione, la decoerenza, la locality. La successione di salti quantistici tra neutrini di piani contigui sono la clock del tempo scandita dall’insieme di passi di propagazione dei fotoni (la velocità della luce, costante, la componente fotone: il campo elettrico) e degli elettroni che,
ortogonalmente sullo stesso piano, insieme inscindibilmente, compongono il neutrino (nell’aspetto campo elettrico e nell’aspetto campo magnetico;
inscindibili, … due aspetti della stessa cosa).
Il nostro usuale mondo che consideriamo anche usualmente il nostro sistema di riferimento è la locality: spazio-tempo, quindi dominio del tempo e velocità finita per ogni possibile confronto e/o riferimento.
Nella nostra ottica usuale-sensoriale la contemporaneità, cioè il non tempo, implica anche non-spazio e velocità infinita, un assurdo per i nostri sensi perchè funzionano secondo le leggi della locality.
Noi ed il mondo fisico a noi usualmente tangibile ai nostri sensi siamo costituiti da un insieme di processi di propagazione/conduzione di neutrini. L’onda, la fluttuazione di tali processi compongono i nostri eventi, la nostra stessa vita, ma anche la “vita” della materia.
"… manifestations of material which would normally be mutually exclusive - e.g., local and not local, coherent and not coherent - are indeed measurable and make themselves evident, in a particular "transition area". One can speak of partial localisation and partial coherence, or partial visibility and partial
differentiability".
"In this transition area the Complementarity Principle, and the complementary dualism of nature, can be extended to be a co-existence principle, a parallel dualism. Nature has thus an ambivalent character previously unassumed. Atomic interferometry provides us with examples of this ambivalence".Nature 437, 711-715, September 29, 2005 Source: Max Planck Society
Principio di coesistenza secondo la TCU
E' la coerenza della struttura fisica del fotone-elettrone che viene osservato, sperimentato, rispetto al campo elettrico o rispetto al campo magnetico insieme alla propagazione/conduzione.
La maglia spazio-tempo, la maglia di neutrini sono la chiave d'interfacciabilità delle due "coesistenti" realtà fisiche divise dai differenti piani di Planck.
"coesistenza" significa sperimentare insieme i due aspetti di locality e non-locality. Anche su fattore di scala.
E’ possibile avere multipli interi complessi coerenti che manifestano fenomeni di non-locality. Entanglement atomico.
Così come multipli interi di piani di Planck: Materia nell’aspetto della locality.

Ciao, purtroppo io non ho capito un gran che. Potresti fare qualche esempio con gli esperimenti entanglement (per esempio) quale sarebbe la soluzione secondo te?

ciao