Da https://www.riflessioni.it/mente/mente-io.htm
di Luciano Peccarisi

Ammettiamo che tutti gli stati mentali siano il risultato di calcoli.
Ci aspetteremmo di aver risolto tutti i nostri problemi.
Anche "ammettendo" che gli stati mentali derivino da calcoli, voglio mostrare come questa ammissione non è sufficiente per risolvere i nostri problemi.


Faccio ricorso a questo argomento aperto da me in area filosofia come base:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...primitivo.html

In quel argomento il concetto fondamentale è questo: se gli stati mentali sono dei calcoli, perchè non è possibile definire la comprensione di uno stato mentale con un altro calcolo?

Cerco di dirlo meglio: noi usiamo termini, concetti e quant'altro per calcolare. Tutti questi concetti sono a loro volta ( o per lo meno questa è la tesi proposta da Luciano Paccarisi, se non ho capito male), il risultato di un calcolo. Dovrebbe esserci però una strada per ricavare il risultato del calcolo (lo stato mentale) con un altro calcolo all'inverso.

Ora all'autore, Luciano Peccarisi, rivolgo questa domanda: per esempio il concetto (stato mentale) di “punto” di “retta” da quale calcolo computazionale deriva?

Le definizioni di punto e retta non bastano per “comprendere” di cosa stiamo parlando, abbiamo bisogno di uno stato mentale specifico, che chiamiamo “intuitivo”. Il punto e la retta quindi si baserebbero su un calcolo computazionale situato nell'hardware cerebrale, mentre la sua comprensione in un posto ignoto all'interno dello stato mentale (software).
Ora il domandone finale: anche la “comprensione” di punto e di retta è un calcolo?

Quello che voglio dire a signor Luciano Peccarisi (che sarebbe la questione fondamentale che pongo anche a tutti i futuri partecipanti) è che non serve ipotizzare che i concetti, tutti, siano dei calcoli dell'hardware cerebrale se poi non esiste alcun calcolo per comprendere “come” questi calcoli vengano compresi e assimilati dalla mente.

n.b.
Grazie al Signor Luciano Peccarisi per tutti i suoi articoli. Li leggo sempre con piacere anche se non li condivido nei contenuti.

Problema:gli stati mentali sono dei calcoli? La comprensione, l’intuizione, l’emozione, i qualia, l’innamoramento, il concetto di lealtà, di democrazia (i concetti geometrici o matematici) sono tutti dei calcoli? Sembra inverosimile. Io credo, in un certo senso, di sì. Noi un po’ siamo influenzati, dall’usuale concetto di “calcolo”, lo vediamo come qualcosa legato solo alle macchine, freddo, rigido, fissato, quel che dai quello restituisce, pari pari, senza creatività. Ma potrebbe non essere così, potremmo immaginare un concetto di “calcolo” più allargato, diverso. Del resto, vorrei rispondere al gentile interlocutore, a me non piace supporre posti nel cervello nascosti, esotici, ignoti, misteriosi, magari mistici, che saranno per noi sempre inaccessibili. Preferisco ipotesi ancora acerbe, ma che fanno compiere piccoli, magari piccolissimi, passi avanti nella strada, probabilmente ancora lunga, di capire come da una massa nella testa gelatinosa, e poco accattivante, escano discussioni come quella che stiamo facendo. Il cane ha dei comportamenti a volte fantasiosi ma non c’è nulla che possa far pensare che il suo cervello non sia una ‘macchina’, sia pur straordinariamente complessa. Per me tutta la vita sulla terra è partita da un fenomeno fisico eccezionale che una volta in moto ha generato, in milioni di prove e controprove (calcoli di qua e calcoli di la) quelle realtà sbalorditive che incontriamo oggi; compreso il nostro stesso pensiero. Di quali tipi, forme, espressione, di ‘calcoli’ esattamente si tratti è un problema empirico, ma serve ipotizzarlo, proprio per meglio affrontarlo. Almeno un programma cognitivo basato su una soluzione 'computazionale' (e non su teorie che stanno nel cielo) adombra una possibilità di concepire un mentale su base naturale, biologico-evolutiva, di produrre ipotesi di lavoro, teorie che possono o meno essere verificate. L'essere umano, secondo me, è una macchina biologica, che grazie al linguaggio e alla cultura, sogna, inventa, racconta barzellette, ironizza, s'innamora, comanda, suona, prega. Tuttavia se un marziano prelevasse a fini di studio un gatto, una cavalletta, una trota, una quercia, una rosa e un uomo, quest'ultimo, analizzato nei suoi laboratori extraterrestri, non credo che risulterebbe, tutto sommato, il più interessante.
Sarei pure contento, in realtà, di poter cambiare idea, che anche io sia frutto di “calcoli”, sia pure assai raffinati, non è un’idea che mi alletti molto, ma tant’è. Grazie.

Il piano di lavoro di cui parla, potrebbe anche essere quel piano dove si cerca una risposta ad una domanda. In questo caso la domanda è: che calcolo bisogna fare per comprendere cos'è un punto?
Ripensi alla sua macchina computazionale nell'intento di comprendere cosa sia un “punto” nello spazio. Che calcolo dovrebbe fare la macchina per comprendere cos'è un punto?
In realtà se fosse davvero un calcolo la macchina non potrebbe mai fermarsi e dire: Hurca...ho capito! in quanto l'idea di punto si comprende quando esso si annulla all'infinito. Il punto per definizione è un'unità adimensionale. Ma non basta la definizione per comprendere cos'è un punto. Per comprendere cos'è un punto non possiamo nemmeno “immaginarlo”. Quell'immagine non è un punto. Allora che calcolo può fare una macchina per poter sostenere di aver compreso cos'è un punto, anzi per poterlo proporre come fece Euclide?
Non esiste alcun calcolo. Lei potrebbe sostenere di non aver capito cos'è un punto in quanto gli è impossibile immaginare qualcosa che E' solo quando non c'è. Ma Euclide ce la fece. Oggi chi non comprende cos'è un punto non può nemmeno prendere la matita per disegnarlo.
Certamente, una volta descritto e proposto alcuni accorgimenti tecnici per riconoscerlo, chiunque potrebbe prendere una patita in mano e disegnare un punto compresa una macchina. Ma esso non è ciò che aveva in testa Euclide, ciò che ho intesta io e sono sicuro anche lei.

Immaginiamo di essere ai tempi di Euclide (piu o meno 300 a.c.). Egli conosceva le idee di Platone. Platone credeva che gli enti matematici avessero vita propria da qualche parte. Esistessero di per se.
Non so quale calcolo fece Platone per immaginarsi un mondo così, però ci riuscì. Euclide riprese quelle idee per i suoi “Elementi”. Il punto è uno di questi elementi, possiamo chiamarlo anche un ente matematico platonico.
E' ovvio che debba esserci un calcolo per le cose che non esistono. Per poter immaginare qualcosa che non esiste, e questa immaginazione è un calcolo, il calcolo deve esistere. Quindi potremmo chiamare il calcolo per immaginare cose inesistenti di un mondo platonico, un ente platonico.
Quindi anche il calcolo è un ente platonico, e questo deve esistere in un mondo platonico. Per comprendere che deve esistere un ente platonico che calcola l'esistenza di un ente platonico, deve esistere un calcolo che ci fa comprendere che esiste un calcolo per calcolare l'esistenza di un ente platonico che calcola gli enti platonici...e così via all'infinito.


Ma una macchina che calcola all'infinito enti platonici non può esistere per definizione, perché la macchina stessa deve essere un ente platonico che non esiste. Immagini di mettere nella macchina, come compito di calcolo, un calcolo che esiste solo in un mondo platonico.

Che calcolo gli farebbe fare? Io credo che non sia possibile alcun calcolo.
Ed è per questo che non credo quel piano di lavoro, da lei perseguito (ma credo dall'intera scienza) sia giusto.

grazie per la risposta

Io non sono un filosofo di professione, e nemmeno uno scienziato e mi scuso delle risposte, generiche e insoddisfacenti, che non hanno il taglio né del filosofo e né dell'uomo di scienza. Cerco solo una logica e una plausibilità, di fondo. I ragionamenti del regresso all'infinito o del perché l'essere anziché il nulla, non sono alla mia portata. Lei gentilmente mi chiede “che calcolo può fare una macchina per poter sostenere di aver compreso cos'è un punto, anzi per poterlo proporre come fece Euclide?” Per me, che considero Euclide una macchina pensante, il problema non si pone. Non so quando, ma è teoricamente ipotizzabile, che una macchina lo possa fare, autopoieticamente, da sola, compresa l'intuizione (con calcoli che conosciamo, o con calcoli che non conosciamo; oppure non sono calcoli, ma allora bisogna dire con che). Searle non crede che una macchina possa 'comprendere' e con la storia della stanza cinese cerca di dimostralo, Turing sostenne invece che se non riusciamo a distinguere le risposte che riceviamo siano o no di un computer, questa possa essere una prova contraria. Io credo che l'uomo è (solo) un animale, e gli animali sono macchine biologiche, con il linguaggio è diventato intelligente e può trastullarsi col gioco del pensiero. Per definire lui e i suoi problemi non c'è, io credo, alcun bisogno di far ricorso a categorie che non siano quelle della biologia, della sociologia e dell'antropologia. La filosofia è utilissima a porre le giuste domande, in passato ha dato un'infinità di risposte tutte intelligentissime ma purtroppo in contraddizione fra loro: cattedrali del pensiero che si sono sbriciolate. Non ci resta che la scienza (o per chi vuole la religione che da risposte assolute) che offre risposte parziali, frammentate, modificabili, incomplete, sempre in attesa di nuove soluzioni. Ma che da piccoli gradini ha costruito cattedrali solide; dal tam-tam ai cellulari, dalla ruota ai viaggi nello spazio. Non ci darà la felicità, anzi probabilmente, usandola male, ci ucciderà pure. Che calcolo bisogna fare per comprendere cos'è un punto? Abbiamo inventato noi i termini “calcolo” “punto” “infinito”, che per la scienza significano certe cose, per l'arte, la poesia, la musica altre. Noi decidiamo che cosa è il significato. In un mondo inventato da noi è meglio essere cauti e, con quelle poche cose che sappiamo, mettere le basi per altre, nuove. Partire dal basso (il termine riduzionismo è brutto, suona male) è faticoso. Ricordo che all'università volevo subito andare avanti e saltavo certi argomenti, piuttosto noiosi, per arrivare presto a quelli più interessanti. Poi agli esami di fisica, chimica, biochimica m'accorgevo che senza aver compreso le nozioni base tutto era complicato. Tornare indietro era troppo tardi e allora ascoltavo gli esami degli altri; potevo solo inventare o imparare a memoria. Superare quel tipo di esami che presupponevano nozioni di base (che non avevo) fu difficile. Noi esseri culturali abbiamo raggiunto vette che agli animali rimangono inaccessibili, ma chissà quante sono ancora inaccessibili per noi. Con la scienza (che presuppone creatività, ma che va avanti passo passo) che in fondo è un metodo, controlliamo una parte, minima, di realtà; ma non possiamo pretendere troppo. Quello che non conosciamo, tramite ipotesi verificabili, è sempre troppo poco...ma concetti che esprimiamo con le parole infinito, verità, esistenza o non esistenza, son cose che per ora sono troppo lontane e i piccoli passi da compiere sono tantissimi. Grazie.

La ringrazio per la risposta. Ora la discussione ha molti punti da sviluppare.

Primo: la fiducia che si ha nella scienza. Una fiducia riposta ragionevolmente dai risultati fin qui ottenuti. Come darle torto?

Il secondo punto che ritengo interessante è la differenza fra macchina biologica e macchina che si esprime con il linguaggio (che vorrei ricordare, la scienza, non solo lei, ritiene, ragionevolmente, sia un calcolo).

Pensando alla macchina biologica mi sono immaginato questo scenario di riferimento. Un mago, anzi un prestidigitatore, sforna dal suo cilindro colombe, conigli e serpenti.
La struttura biologia è solo un po' più complessa.
Ad una diversa struttura proteica si associa sempre (chiaramente le cose sono ancora più complesse, ma le lascio a voi esperti) una “funzione biologica”. E' come se un prestidigitatore invece di un solo cilindro avesse diversi cappelli di forma diversa, e ad ogni forma corrispondesse una magia differente: da un cilindro esce un coniglio, da una cappello a forma di triangolo una colomba e così via. Se gli spettatori si chiedesse dov'è il trucco, la scienza direbbe: dalla forma del cappello. Questa risposta soddisferebbe la nostra curiosità di sapere qual è il trucco?
La mia curiosità non sarebbe soddisfatta, ma la scienza avrebbe almeno una teoria verificabile.
Questo, in sintesi, il rapporto che c'è tra la scienza, la magia e la biologia.

Ora vediamo quale rapporto c'è tra il linguaggio, il calcolo e la magia.

Lo stesso prestidigitatore usa questa volta un solo cappello, il classico cilindro. In questo cilindro di volta in volta aggiunge un ingrediente. Questi ingredienti sono parole nuove, calcoli, come sin sala bim, abra cadabra ecc.. Ad ogni aggiunta il prestidigitatore fa apparire, non più animali, ma libri, tutti diversi fra loro. Dov'è il trucco si chiede lo spettatore? La scienza risponderebbe: dalla aggiunta del nuovo ingrediente e dalla diversità del calcolo della formula magica.
Rispetto al primo caso, in cui il cilindro era diverso dagli altri, le cose qui sono più controverse (scientificamente parlando) infatti non risulta alcuna teoria falsificabile. Infatti ciò che succede nel cilindro non lo sa nemmeno il mago, nemmeno lui sa che libro uscirà dal cilindro.

Come fare per ingannare il pubblico? Il mago (che è uno scienziato) prepara il cilindro con dei libri all'interno, con un “vero” trucco. Poi fa finta di aggiungere casualmente qualche frase magica. Alla fine tira fuori un'enciclopedia generale in lingua cinese (chiaro riferimento al suo richiamo sulla stanza cinese).

Come si evince dalla mia elaborata mente fantasiosa, nel primo caso (sulla struttura biologica) il prestidigitatore non è in possesso di nessun trucco, fa per davvero una magia che la scienza crede di poter spiegare (ma che invece non spiega), nel secondo caso invece il mago (scienziato) si trasforma in prestidigitatore, elaborando un trucco vero per ingannare gli spettatori.

Ecco che io ho sempre “fiducia” nella scienza, perché in ogni caso trova quasi sempre una soluzione ai problema. In fatto è che io sto attento a non farmi incantare, come uno sciocco spettatore, dalle magie o peggio dai trucchi.

grazie ancora

Io credo che oggi la vera magia sia la scienza e gli stregoni gli scienziati. Tu, dicono, hai preso da tuo nonno sei testa dura...tra l'altro hai la stessa camminata e la stempiatura dello stesso tipo. Oggi la scienza potrebbe dirmi che sul braccio corto del cromosoma 25, quello lungo 12 ho il medesimo tratto di DNA di mio nonno che porta quei caratteri. Il ballo di S.Vito, una strana malattia su cui si sono dette per millenni migliaia di chiacchiere, storielle, leggende, musiche perfino. Oggi la genetica la spiega. Mia madre difronte ai nuovi strumenti tecnologici portatili dei nipoti straluna gli occhi: ma questa è magia!!, dice. Veramente anch'io non capisco come sulle onde viaggino suoni, immagini e colori; anche a me mi sembra magia. Ma so che magia non è. E alla magia, con difficoltà, la scienza strappa sempre nuovi territori; per me quella è la strada. Altre non ne vedo. Ci sono magie difficili da spiegare, come quella che fa uscire un romanzo dalla gelatina cerebrale. Forse l'umanità non avrà nemmeno il tempo per arrivarci. La sfida è difficile, ma la strada è sempre quella; ormai è tracciata.Grazie.

Non mi pare che il cervello ragioni in forma binaria, anzi posso affermare che già solo l'idea basica di bene e di male sottolinei un movimento ternario, altrimenti si escluderebbe l'osservatore.

Il mio concetto credo non sia stato adeguatamente interpretato.
Noi per magia intendiamo quegli eventi impossibili. Non esiste la magia, esiste sempre una spiegazione per ogni evento. Per spiegazione si intende che bisogna elencare una serie di cause per ogni evento. Così se notiamo eventi inspiegabili possiamo benissimo dire che non sono eventi magici, ma sono eventi di cui non si conoscono le cause.
Se le mi dice che il desossiribonucleico (faccio un esempio banale) è responsabile della trasmissione ed espressione dei caratteri ereditari, mediante la duplicazione e la sintesi proteica, non mi sta dando una spiegazione esaudiente del come una diversa struttura (chiamato dna) possa esprimere caratteri ereditari. Per me quella è magia...ovvero una cosa impossibile, o al massimo che deve ancora avere una spiegazione migliore.

Avevo fatto l'esempio del prestigiatore che fa apparire le colombe e i conigli dai cilindri. Noi sappiamo che colombe e conigli non nascono all'interno di un cilindro, ma non è che cambia un gran che se al posto del cilindro ci metto il desossiribonucleico.

Per quanto riguarda la mente come calcolo, lo scienziato da mago si trasforma in prestigiatore. Siccome non sa come spiegare la mente (come non sa spiegare come possa ereditarsi caratteri dal dna), trasforma la mente in un calcolo. Lo scienziato non si salva né nel primo caso né nel secondo. Nel primo risulta essere un mago, nel secondo un prestidigitatore.

Aggiungerei, tuttavia una postilla alla sua frase “Per quanto riguarda la mente come calcolo, lo scienziato da mago si trasforma in prestigiatore. Siccome non sa come spiegare la mente (come non sa spiegare come possa ereditarsi caratteri dal dna), trasforma la mente in un calcolo”. Ecco, siamo d’accordo, ma io direi che non sa, ancora, spiegare la mente, e , per ora, la migliore spiegazione trovata è quella neurocomputazionale. Prima non v’era nemmeno una lontana ipotesi di spiegazione, questa non è detto sia quella risolutiva, ma solo la migliore sul mercato. La scienza è solo ‘un pensiero con un metodo’, che rispetto agli tipi di ‘pensieri’, ha dimostrato, almeno, e parzialmente, di ‘funzionare’.

Mi piace questo topic, lo trovo interessante, ma non ho avuto la forza e la capacità intellettiva o la pazienza di capirlo fino in fondo... Forse seguo l'esempio "cattivo" del Peccarisi unversitario che saltava le parti piu' noiose,ma basilari per la comprensione...finendo per non capire cio' che invece interessava.
O forse devo mangiare un altro pò di biada?

Forse, a ragione, Il Dubbio direbbe subito che non posso dire che mi piace senza aver capito...invece è vero che mi piace per quel pò che ho capito anche perchè coincide con l'impressione che spesso mi procurano gli scritti suoi, di Ill Dubbio...per altri versi pur densi di significato.

Per esempio (e mi scuso se pretendo di interpretare il pensiero atrui)...per esempio... il Dubbio pretenderebbe che la "spiegazione" sia alla base di tutto: se la spiegazione non è eplicata fino in fondo allora la cosa che si tenta di spiegare, di raccontare, di conoscere, sarebbe fasulla e l'inventore di un qualcosa di non completamente esplicato sarebbe un ciarlatano..ed in base a cio' persino la scienza non sarebbe che magia, alchimia, ecc....perchè non spiega tutto!?

Ed infatti,concordo col Dubbio, buona parte di cio' che il sapere scientifico ci propone non è completamnte esplicato...ma non per questo possiamo buttarlo: è sempre molto di piu'...e piu costruttivo, precursore, preparatorio, prodromo, ecc... di quanto non ci propinino altri saperi...pur definiti nobili, quale puo' essere, ad es. la buona filosofia.
Ritengo, con Peccarisi che, esplicata o no, il grande vantaggio della scienza è che funziona...anche se per piccoli passi, o per salti a volte, e a volte debba anche tornare indietro..per quanto maneggiare glicerina sia sempre pericoloso e problematico.

Un altro punto importante è che le parole, cioè i significanti, le inventiamo noi e che per ciascun di noi assumono anche significati diversi: ecco quindi che bisognerebbe spiegare e capire bene cosa significa "calcolo"..nel caso del pensiero.

Mi pare che gli iterlocutori, (ed io stesso) attribuiamo alla parola significati diversi per cui come lo dice Peccarisi.... che il pensiero sia sempre frutto di uno stato di calcolo... la cosa sembra plausibile...come lo dice il Dubbio...non lo sembra piu'.
Spero di approfondire