Lasciare ed essere lasciati. Contemporaneamente. Da due persone diverse.

marco gallione · 25-07-2007, 13.45.02

Citazione:

Originalmente inviato da cassiopea

...vai in vacanza...
Può sembrare una battuta, ma non è proprio così..
Anche qui ci si avvicina ad una storia da "labirintite" ()..Tu ti chiedi: "come faccio ad andare avanti in questo momento?"..più facile a dirsi che a farsi..spezzando il cerchio e prendendo le distanze per un po'..
magari può servire anche alla tua ex lasciata...Se veramente non ci vuoi più tornare insieme, prima o poi dovrà iniziare ad accettare che la tua vita non è più con lei..

Ben detto, Cassiopea.
Non ho voglia di partire, ma lo faccio perchè occorre.

Lillà · 25-07-2007, 17.29.52

Io l’ho amata. Io ho fatto la mia parte.

ciao Marco.
Ho letto solo ora la tua storia, le risposte che ne sono seguite e le tue controrisposte.
Ho qualche anno più di te e anch'io ho lasciato (ma dopo anni e anni di matrimonio... condivido il tuo discorso sul tempo nelle relazioni di coppia) e, nella mia nuova "più fragile" situazione creatasi (non si può non ammetere che, per quanto razionali, equilibrati si sia, certi eventi, vuoi per i sensi di colpa che inevitabilmente si provano, vuoi per lo scossone che comunque un cambiamento comporta) ho visssuto delle esperienze che mi hanno profondamente segnato, ho amato molto, gioito molto ma anche sofferto molto.
Quello che avrei voluto dirti l'ho letto nel "saggissimo" intervento di Visir
Ho voluto aggiungere la mia solo per evidenziare questa altrettanto saggia tua conclusione : IO L'HO AMATA. IO HO FATTO LA MIA PARTE
Questo è bellissimo Marco!
Vedi...il tempo guarisce le ferite (anche se non cancella le cicatrici) e la consapevolezza d'aver amato e d'aver fatto la nostra parte ci permette di guardare con più serenità alla strada che, nella vita, dobbiamo ancora percorrere.
Vedrai che ce la farai!

donella · 26-07-2007, 00.38.49

Io credo di sì: che il tempo conti davvero.
E' probabile che, come sempre, sia necesario intendersi sul significato dei termini usati.

Se parliamo di "rapporto" credo che addirittura viva e si nutra di tempo. Fino al limite estremo del rapporto "riuscito"... che proprio perchè tale... non dovrebbe sciogliersi mai. Non per altro: solo perchè ha stimolo vitale a perpetuarsi e coltivare ancora se stesso. Non per abitudine. Non per assuefazione.

Se parliamo di "desiderio del rapporto".... certo: cambia tutto, e basta un attimo, basta un dettaglio.... tutto il resto lo fa ciò che abbiamo dentro. Ma lo fa - da solo - ognuno di noi: non lo fa "il rapporto" ...che in realtà non ha dato alcuna prova di sè.

Mi ha colpito l'intervento di M. Antonia D.N., in cui la citazione appare quasi in antitesi con il pensiero di chi cita. E tutto mi è torna prezioso per cercare di spiegarmi.

Sul "Amore non è guardarsi a vicenda, è guardare insieme nella stessa direzione" sono felicissimamente d'accordo.

Però....appunto!

In cinque mesi è sicuro che almeno uno dei due abbia guardato l'altro.
E' probabile che ci si sia anche guardati a vicenda.
Quasi impossibile che ci si sia persino "visti" per quel che si è.
Aritmeticamente impossibile che si sia potuta (anche, a queste condizioni)individuare una direzione da guardare insieme.

Prova ne sia che, di direzione, ognuno ha preso la sua.

Con immensa simpatia: che tipo di amore (o "rapporto") è?
Cos'ha di disperatamente imperdibile?

---------

Per quei punti del tuo esprimerti che mi suonano familiari perchè sarebbero anche i miei, mi permetto: ... hai la benedizione dell'analisi e della sintesi (!!!!!).... Per questo sono certa che ti ritroverai assolutamente più "ricco"... non appena deciderai di tornare ad usarle.
Di ragionieristico, in ciò, non c'è NULLA (ovviamente).
O riesci ad immaginare un rapporto "eletto"... che... viaggi in parallelo rispetto ad analisi e sintesi e/o che "non li regga?"??????

marco gallione · 26-07-2007, 02.23.25

Cara Donella,

analisi e sintesi a me piacciono molto, quando ci sono.
Però mi piaceva di più la mia Ibella, senza analisi e senza sintesi.

Visto che sono partito molto terra terra, non starei nemmeno a fare distinzioni terminologiche tra rapporto e desiderio di rapporto, perchè se no ci incasiniamo; se sei d'accordo, starei solo alle cose semplici per questa volta.
E supererei anche il mio caso particolare, perchè altrimenti divento noioso.

Mi pare che scrivi cose giuste, in astratto; ma nei fatti non è mica così.

Nei fatti, vedi una/uno, ti piace, ti innamori, forse sei corrisposto (se sei sf..gato non sei neanche corrisposto; se sei come me, super-sf...gato, sei prima corrisposto e poi non sei più corrisposto); poi c' è il sesso, poi c'è l'affiatamento della conversazione, poi magari subentrano il senso di protezione/di affidamento/di fiducia/di aiuto/di solidarietà e tutte quelle dinamiche lì, si sviluppa la conoscenza reciproca e le esperienze comuni, le crisi pure, poi mettici la stima che arriva o è arrivata prima, poi arriva l'affetto profondo, e poi - a quel punto lì - è passato il tempo. Il tempo ha avuto il suo decorso. (ometto volutamente il discorso figli/famiglia perchè non sono un esperto, e mi pare complicato, e si rischia di aprire un altro thread).

Ecco, le evoluzioni di una relazione che volutamente ho riassunto qui sopra con la sintesi del parlacomemangi, non mi pare vedano nel trascorrere del tempo un quid pluris così cruciale. Nè mi pare che, in assenza di una piena evoluzione della relazione, si possa dire che - se qualcosa c'è stato in precedenza - quel qualcosa debba essere buttato nel cesso.

Sì d'accordo, una storia di 15 giorni non è che sia un gran chè, in astratto. Ma... anche l'immagine tua dello "stimolo vitale a perpetuarsi e coltivare ancora se stesso. Non per abitudine. Non per assuefazione.." mi evoca un po' anche l'abitudine e l'assuefazione.
E la parola "perpetuarsi" mi evoca pure qualcosaltro.. (scherzo.. sorry)

Insomma, non voglio dire che chi sta con una persona da 30 anni in sublime idillio abbia fatto male. Avrà anche fatto benissimo, per carità.
Voglio solo dire che - dal mio punto di vista - costui (il trentennale) non ha nessuna cattedra di ordinario dell'amore e del rapporto. Punto.
Come non ce l'ha il pentamensile la cattedra, intendiamoci.

Nè mi pare inconfutabile il concetto per cui l'optimum della relazione definita "riuscita" (riuscita rispetto a che?) è che essa non finisca mai... perchè?

D'altra parte, la tua questione del "rapporto" come canone autonomo, che non c'entrerebbe un gran che con le individualità che compongono la coppia (dico a spanne), nemmeno mi convince molto, Donella, se devo dire la verità.
La coppia è fatta da quei due signori lì; tanto più son buoni loro, tanto più è buona la coppia.
Se non sono buoni, può anche passare un sacco di tempo, che restano tali e quali o poco di più, come individui e come coppia.

La (tua) prova del nove - dico affettuosamente, Donella - è che, nel mio caso, dopo qualche mese ognuno ha preso la sua direzione.
Ahimè, ciò non dimostra niente.

Con immensa simpatia, e autoironia (e sonno, perchè è tardi), dico a Donella: se dovesse succedere - non sia mai - che come un'araba fenice mi riprendo la famigerata ibella, preparati - Donella - perchè poi facciamo i conti!

Un abbraccio, e un grazie a te e agli altri amici che mi state dando una mano.

falbala48 · 26-07-2007, 10.21.22

La prima parola che mi viene in mente….casino…chissà perché le cose arrivano tutte insieme e mai una per volta, leggendo (ho dovuto stamparla , mi viene meglio a seguire il filo del discorso) mi hanno colpito due cose la prima :”senza ansia e fanatismi” parole che mi fanno pensare alla mancanza di pathos, ma quello inteso dai greci, quella sensazione profonda e travolgente che si vive con tutti i sensi, per di più usi frasi corte, nette, chiare, lei non ha colpa. Io non la amo più. Ne parli brevemente e all’inizio come se per te fosse una questione chiusa senza deroghe. Quindi già sia sulla via della risoluzione, il carico pendente si riduce solo ad una estrema tua sensibilità nel cercare di alleggerire il suo peso vedo anche in termini pratici e non è poco. Ma voglio dire è legato solo ad un tuo modo di essere gentiluomo. (lasciatemi passare questi termini un po’ arcaici che ogni tanto uso).l’Elaborazione è a buon punto, non hai confusione, hai soltanto il dolore di una cosa che è finita. L’altra frase che mi ha colpito : “una storia esplosiva” dove leggo esplosiva = pathos. In questa parola…esplosiva …c’è tutto il tuo tormento, le tue domande, le tue paure, le tue aspirazioni ahimè disattese, ecco direi che qui sei preda dei flutti, come ha detto una volta visir puoi governare il pensiero non i sentimenti, ed è con questi che devi lottare. Ma per come la vedo io non c’è lotta contro di essi , ci trasportano come e dove vogliono. Perché volere ed amare così tanto da ritenerla la donna della tua vita, una persona che non vuole esserlo? Come mai hai scelto proprio lei? E perché visto che avevi già vissuto altre convivenze ti sei lasciato prendere così? Forse non sei mai stato lasciato? Non hai mai subito in un rapporto amoroso una sconfitta? C’è sempre un perché anche se noi non lo vediamo, la donna/l’uomo, il momento, l’intensità, nulla succede mai per caso. Mi sei sembrato sprovveduto come un adolescente, oppure è stato il fatidico colpo di fulmine che però poi brucia intensamente così com’è arrivato? Come si fa a sapere dopo 5 mesi che è la donna della tua vita? Quanto hai idealizzato questa donna? Non hai avuto modo di vivere appieno questo rapporto forse è semplicemente e banalmente soltanto questo, il non averlo potuto vivere che ti porta a fare affermazioni così categoriche.
Perdona le tante domande ma vorrei che te le ponessi ammesso che già tu non l’abbia fatto.
Come dico sempre inchallah….

pallina · 26-07-2007, 11.21.18

Piccola premessa: non avrei mai pensato che dalle mie parole trapelasse "nervosismo".... non scrivo mai quando mi trovo in questo stato d'animo....mi spiace che tu abbia percepito questo nel mio scrivere.....

Comunque,tornando alle nostre riflessioni, Marco, per quanto mi riguarda, il tempo ha un valore relativo, ma acquista (forse?) un valore leggermente diverso quando si parla di relazioni che nascono in età adulta. Partiamo proprio dal tuo esempio. Le tue storie precedenti sono durate anni durante i quali ovviamente tu sei cresciuto, hai maturato certezze, convinzioni, abilità nel conoscere e capire oltre che te stesso (l'uomo e il Marco), la tua compagna e nello stesso momento anche "la donna". Oggi, alla soglia dei quarant'anni, se vuoi in un certo modo "concretizzare" una relazione, devi per forza saltare a piè pari tante tappe data l'età e la mancanza di tempo. Più "tardi" si forma la coppia più, direi quasi necessariamente, questa deve partire da qualcosa di solido, diciamo quindi dallo "spessore" delle persone. Devi perciò confidare nella tua esperienza e fidarti del tuo intuito. E qui mio caro arriva il bello. Perchè, per contro, devi fidarti di quello che l'altra ti mostra, di come l'altra si dà. Come un pugile alle corde, le braccia distese lungo i fianchi, mostri un te stesso nudo e crudo, confidando che lei faccia lo stesso. Ti aspetti che lei faccia lo stesso. Ecco cosa io intendo per aspettativa.

Tu l'hai amata. Sinceramente. Con tutto il cuore, con tutta l'anima, con tutta la mente e in questo hai fatto la tua parte.
Lei ti ha amato come ha voluto. Secondo le sue necessità, secondo i suoi bisogni. Ha preso quello le serviva. Probabilmente con tutta la mente ma non so con quanto cuore e con quanta anima.

E così rispondo alle tue domande: è importante sapere che reazione avrà avuto nel momento in cui lei è stata lasciata? No Marco, non è importante, ma può essere una chiave di lettura del suo comportamento se tu vuoi tentare di capirlo. Se "per te" è importante capire oggi per non trovarti a dover rivivere la stessa situazione domani. Chi subisce un abbandono, chi viene lasciato, per poter ricominciare a vivere deve metabolizzare il dolore, ci deve sprofondare dentro, deve arrivare a toccare il fondo, deve accettare lo smacco di non essere riuscito ad essere "ciò che l'altro voleva", correndo il rischio di svalutarsi per non essere riuscito a farsi amare dall'altro.
Se non abbiamo il coraggio di affrontare la realtà delle cose, di capire che gli amori come nascono possono finire, dopo cinque mesi di passione come dopo trent'anni di matrimonio, per colpe che non saranno mai di uno soltanto o forse, magari anche senza colpe, ma così, solo perchè non ci si ama più, non ci si vuole più, allora Marco è conveniente costruirsi una corazza. Non permetti più a nessuno di entrare in te e non permetti più a te stessa di amare liberamente. Una vita senza ideali e senza passioni. Coi piedi tristemente per terra.
A me, personalmente non piacciono, ti costringono a vivere sempre in difesa.
So che non servono a nulla se non ad impedirti di vivere.

acquario69 · 26-07-2007, 11.41.26

Citazione:

Originalmente inviato da marco gallione

Mi trovo in una situazione difficile. Provo a riassumere con sincerità.

Sto uscendo da una convivenza di anni, che ho sospeso di mia iniziativa ormai 7 mesi fa. Avevamo messo su casa, e - senza ansie o fanatismi - era piuttosto evidente che ci saremmo sposati.
La mia ex – o quasi ex – mi ama ed è ancora innamorata di me oltre misura. Giorno dopo giorno combatte tenacemente la ipotesi che sia davvero finita tra noi.
Ha 34 anni. Ha fatto sacrifici smisurati, ha atteso e continua ad attendere, ha accettato di trovarsi una nuova casa da sola, con notevoli fatiche logistiche ed economiche (solo parzialmente lenite dal sottoscritto). E tanto altro ancora.
La ns convivenza è fallita perchè queste cose possono succedere. Punto.
Lei non ne ha colpa.
Io non la amo più.
Lei mi aspetta, ed è naturalmente ignara di quel che potrete leggere qui sotto.

Da tutta altra parte, sto metabolizzando una profonda delusione sentimentale, conseguenza di una storia esplosiva nata solo successivamente alla chiusura della mia convivenza e poi morta in questi mesi, con elementi profondamente inspiegati, e con una donna (su per giù della mia età) che ha – oggettivamente – delle caratteristiche singolari, che potrei riassumere in: emancipazione oltre ogni limite, discreta durezza e capacità di stare sola sopra la media comune, unite ad un senso di sicurezza di sé, non in antitesi con il concetto di coppia; anzi - se riesco a spiegarmi, e ad aggirare la apparente contraddizione - in simbiosi con il concetto di coppia (coppia solida = risultato di individui solidi, giusto x capirci, con qualche approssimazione).
Quando dico capacità di stare da "sola", voglio dire: sia sola sentimentalmente, che sola fisicamente, in casa, la sera, anche per giorni. Per completezza, aggiungo: mai sposata, single da anni, pur corteggiata.

L'ho conosciuta due mesi dopo aver sospeso la mia convivenza. Eravamo entrambi molto presi.
Non sono mai stato così innamorato di una donna in vita mia. Mai.
Sto pesando le parole, per quanto possiate credermi.

Ho 39 anni, e una educazione sentimentale consapevole, unita ad una esperienza sentimentale ampia.
Ciò nondimeno, dopo settimane di riflessione, sono arrivato alla conclusione che – alle soglie dei 40 anni – ho trovato la mia lei, che da(-rebbe) senso ad una intera esistenza, sebbene sia andata come sia andata. Non chiedetemi perchè. E’ così; è ineluttabilmente, paradossalmente, così. Sarebbe stato lo stesso anche se l’avessi incontrata a quattordici o a trent’anni. La aspettavo.

Io non riesco a liberarmi del pensiero di lei, anche se ora lo devo fare, e non credo di poterci riuscire nell’arco di qualche mese. Sento con preoccupazione che mi ci vorranno anni, e che il segno resterà profondo.
Con fatica – e contro voglia – ho scritto la frase di cui sopra. Ma è la verità.
E lei – quella che obtorto collo devo riconoscere essere la donna della mia vita, per quanto ciò possa avere un senso – sembra non voglia saperne di me.
Nemmeno mi ha spiegato il perchè, in fondo.

Insomma, quest’anno ho chiuso, forse definitivamente, la convivenza e la relazione su cui ho investito di più nella intera mia vita, in termini di anni e progetti; e sempre quest’anno ho avuto, e poi ho perso, la storia d’amore più incisiva della mia intera vita, in termini di affiatamento ideale e stato di felicità mai provato prima.
Vicende sentimentali piuttosto devastanti, con due donne diverse, concentrate in sequenza stretta in qualche mese. E in salita.

I miei due “problemi” convivono. Si sovrappongono, ogni giorno, da mesi.
Credo ne basterebbe uno per mettere in crisi una persona.
Sapete, è difficile mantenere la lucidità, e trovare il bandolo della matassa. Stare al telefono provando a consolare la mia ex, ad attutire il colpo, pur vivendo dentro la cocente delusione più recente.
Lavorare su due fronti – che singolarmente ben potrebbero essere impegnativi “protagonisti” – è psicologicamente complesso. Elaborare il fallimento, in mezzo ad una delusione, è un casino. Non escludo di poter mandare dei segnali all’esterno che potrebbero essere incomprensibili. Qualche amica me lo ha fatto notare.

Vivo contemporaneamente la condizione di chi lascia, e di chi è stato lasciato.
Un paradosso che psicologicamente mi sta prostrando, e che non è sano.
Non sono lucido. Ma non sono nemmeno un piagnone. Non sono un sentimentale. Sono sempre stato l’esatto contrario; provato ahimè, fin da ragazzino, da quei lutti che segnano il cuore, e induriscono per sempre, portando a ridimensionare le infatuazioni. Eppure sento che questa situazione ingarbugliata potrebbe diventare pericolosa per me, per il mio equilibrio, che qualcuno, fino ad oggi, giudicava “proverbiale”.

Ora continuo a lavorare, facendo finta di niente, come al solito.
Cosa mai potrebbe succedermi?

Grazie.

tiro in ballo altre domande..poi vedi tu come valutarle e se vuoi valutarle..le mie naturalmente sono solo ipotesi.
riguardo al tuo equilibrio "proverbiale"..sembra curioso che in questo momento coincidano due "estremi",due situazioni opposte nella tua vita (due facce della stessa medaglia?) non puo essere forse(naturalmente chi meglio di te puo riconoscerlo) che di questo tuo equilibrio non fosse stato altro finora che una tua modalita,un tuo "fiore all'occhiello" dall'effetto calmierante con cui relazionarti agli altri,e che oggi visto quello che ti sta capitando non venga fuori in tutta la sua nuda e cruda verita?...due punti estremi che sono venuti a convergenza (solo per caso?) magari un possibile banco di prova forse per farti rivelare cio che inconsapevolmente hai attratto su di te?..

marco gallione · 26-07-2007, 12.38.06

Citazione:

Originalmente inviato da falbala48

La prima parola che mi viene in mente….casino….
Perdona le tante domande ma vorrei che te le ponessi ammesso che già tu non l’abbia fatto.

Fate un po' voi:

Perché volere ed amare così tanto da ritenerla la donna della tua vita, una persona che non vuole esserlo?

Non lo so. O piuttosto, il fatto che ora io viva una situazione sentimentale non corrisposta rende la mia posizione evidentemente problematica. E’ il dato del problema, direi. D’altra parte, non posso mica dire che …siccome non sono (più) corrisposto, allora il problema non si pone più..

Non si può dire, però, d'altra parte, che il fatto che io non sia oggi più corrisposto faccia da carburante al permanere della mia infatuazione (chiamiamola così…). Quando ero corrisposto, era uguale, anche di più: ero preso uguale.

Anche se non c’entra, vorrei giusto chiarire che sono stato assai corrisposto dalla mia Ibella, la quale – dopo 6 anni di singletudine (ferma e convinta), e pur non richiesta di esprimersi sul punto (che nemmeno era in discussione) – mi aveva dichiarato di punto in bianco di vivere la nostra storia nel senso che “io e lei stavamo insieme” davvero.
Non c'era bisogno di dirmi una roba del genere, piuttosto fuorviante col senno di poi.. (insieme al fatto che, per vie puramente accidentali, ho appreso che le sue amiche del cuore avevano già preso atto ed espresso felicitazioni del fatto che la famigerata Ibella, dopo anni, si era finalmente fidanzata… col Markuzzo, che veniva riconosciuto come il fidanzato della Ibella per intenderci..)

Come mai hai scelto proprio lei?

Le sue carratteristiche essenziali rispondono ad un ideale. E’ già stato fatto notare in precedenza da altri amici qui, forse con qualche scetticismo, ma a me non mi sembra una circostanza così stravagante o erronea.
Si potrà non essere d’accordo, ma a me sembrerebbe stravagante il contrario (ie innamorarsi dell’anti-ideale). E’ normale – mi pare – che uno si innamori di un ideale, soprattutto quando te lo sei pure portato a letto, l’ideale.

Quanto alle sue caratteristiche essenziali, per capirci, nulla di conclamato, di appariscente. Pretenziosamente faccio affidamento alle mie capacità critiche e di diagnosi dell’altro. Aveva aspetti che non andavano bene, certamente; ed altri aspetti che erano invece perfetti. Volete la sincerità?: il fatto che fosse single da anni era – forse – uno degli aspetti più perfetti. Qui potrebbe starci qualche inghippo della mia psiche...

E perché visto che avevi già vissuto altre convivenze ti sei lasciato prendere così?

Idealizzazione passionale. Sentimenti molto basic, no raziocinio. Le mie esperienze passate sentimentali, indicherebbero che non sono uno sprovveduto (v. sotto). Non che abbia bisogno di difendermi qui, tra amici. E’ solo che secondo me questo è un elemento che conferisce alle circostanze un timbro di inconsueto. Ne terrei conto, forse.

Forse non sei mai stato lasciato?

Di solito lascio io, o espressamente oppure, con un livello di onestà accettabile, conduco la relazione verso un punto tale che lei deve lasciarmi.
Non sono mai stato lasciato conclamatamente quindi, salvo in un caso (due ex fa, dopo 3/4 anni di storia) e io avevo le mie responsabilità, per cui me ne son fatto una ragione, rapidamente, superando la cosa abbastanza agilmente, che mi ricordi.
In tutti gli altri casi, quando le altre relazioni meno lunghe “buttavano” male, siccome non sono uno sprovveduto (v. sotto), mi sono mosso per tempo, ed ho evitato il trauma da messa cantata dell’abbandono, e quasi azzerato i danni.

Non hai mai subito in un rapporto amoroso una sconfitta?

No, onestamente. Non direi. Salvo in quest’ultimo caso recente, le mie ex sono molto attaccate a me, ancora oggi vogliono restarmi vicino affettivamente. Questo è un regalo di cui ancora non mi so dare spiegazione. Ma oggi lo accetto col sorriso.
In quest’ultimo caso, senza motivo, sono stati troncati i ponti.
Anche questo è un elemento che a me sembra decisivo, e davvero inconsueto.
Ma non lo vedo come una sconfitta mia. Piuttosto come una sconfitta sua. Perchè troncare i ponti. Può finire anche senza il silenzio forzato...

C’è sempre un perché anche se noi non lo vediamo, la donna/l’uomo, il momento, l’intensità, nulla succede mai per caso. Mi sei sembrato sprovveduto come un adolescente, oppure è stato il fatidico colpo di fulmine che però poi brucia intensamente così com’è arrivato?

Non sono uno sprovveduto, se mi volete credere.
Nemmeno appaio come uno sprovveduto, mi azzardo a dire, giusto a beneficio della cronaca (non me ne viene in tasca niente..)
Sono, piuttosto, un tipo impercettibilmente guardingo, se occorre; e strategicamente imprevedibile, se occorre. E anche un bastardo, se occorre. Ma in questa situazione, sembrava non occorresse.
E’ stato un colpo di fulmine. Lo è stato anche per lei, all’inizio almeno.
Sono ancora convinto che era giusto crederci,e fare la mia parte.
Nella vita sono severo con me stesso, aggiungo solo x la cronaca.

Come si fa a sapere dopo 5 mesi che è la donna della tua vita?

Già detto. Ideale. Passione.

Quanto hai idealizzato questa donna? Non hai avuto modo di vivere appieno questo rapporto forse è semplicemente e banalmente soltanto questo, il non averlo potuto vivere che ti porta a fare affermazioni così categoriche.

L’ho idealizzata troppo. E’ un problema, me ne rendo conto.
Forse è tutto lì. Ma non riesco, e non voglio colpevolizzarmi per questo. Scusate. Per me, è bello che io ci abbia creduto, almeno una volta nella vita, senza paracaduti-ruffianelli.

Fine.

donella · 26-07-2007, 13.44.55

Ok, carissimo Marco: parliamo-come-mangiamo (anche se, secondo me, lo stavamo già facendo).

Come Te, non ho esperienza di idilli senza fine, e men che mai trentennali.
Come Te.... nessuna relazione dura meno di tre anni... ma nessuna più di sei...

PERO' (Ti prego seguimi, perchè + "parlocomemangio" di così non è possibile):
se al terzo anno di una qualunque CI STAVO - giuro giuro - era perchè ancora ci credevo, NON per altro.
E se, dopo sei max, NON ci stavo più (con tutto quello che ciò comporta, anche solo a livello di rendiconto sociale del tipo "ma perchè?" "ma proprio voi?" "ma come è possibile?".... SECONDO ME.... è perchè, per quanto ci abbia creduto, per quanto ci abbia messo del mio, per quanto possa dare atto all'altro di averci messo del suo..... NON è andata! NON era quel che avevo creduto, NON era quel che avevo sperato, NON era quel che giustificava generazione di ulteriore entusiasmo.... EPPURE ce l'avevo messo.... MA me ne rendevo conto EX POST: DOPO ANNI.

Parlato come si mangia: questa serie di esperienze... vogliamo farcela tornare funzionale alla Vita? Non per "relativizzare" tutto. Anzi: piuttosto per essere ancora più selettivi e lucidi nella ricerca di quella passione ideale... Però, come dire, ... che sia la passione e che sia l'ideale di chi si è nutrito del bello e del brutto che ha già vissuto!

Proposta: io ti auguro con tutto il cuore di conquistare la tua Ibella.
....

... Poi sono io che ti invito a fare i conti....

... va bene fra tre anni?.... (OK: Ibella è molto molto molto speciale: vogliamo fare fra sei anni?)

marco gallione · 26-07-2007, 23.57.36

Citazione:

Originalmente inviato da pallina

... devi fidarti di quello che l'altra ti mostra, di come l'altra si dà. .. mostri un te stesso nudo e crudo, confidando che lei faccia lo stesso. Ti aspetti che lei faccia lo stesso. Ecco cosa io intendo per aspettativa.

Tu l'hai amata. Sinceramente. Con tutto il cuore, con tutta l'anima, con tutta la mente e hai fatto la tua parte.
Lei ti ha amato come ha voluto. Secondo le sue necessità, secondo i suoi bisogni. Ha preso quello le serviva. Probabilmente con tutta la mente ma non so con quanto cuore e con quanta anima.

Pallina ha spiegato cosa intende per aspettativa. Ho apprezzato l’indicazione che mi ha voluto dare. Uno ha l’aspettativa – legittima, direi a questo punto – che l’altra persona almeno sia chiara, e minimamente pulita. E che magari – aggiungerei – non prenda da te solo “quello che le serve”. Franchezza insomma, un minimo.

Pallina ha usato, non so se volutamente, una espressione molto dura, “prendere quello che le serve…”. Mi ha colpito molto.
E mi viene da chiedere, visto che stiamo parlando di relazioni più o meno nascenti tra persone che hanno ben superato l’adolescenza: ma che cosa può "servire” davvero, dico in generale, a quelle persone lì – come me ad esempio – se non dar spazio almeno all’idea di fare qualcosa di vero, di poter costruire una storia sperabilmente importante?

Vuole dirci, Pallina, con la sua acuta e disincantata (dico davvero, con stima) osservazione, che circolano persone apparentemente diciamo “perbene”, diciamo “normali”, e via dicendo, e non più giovanissime, che si imbarcano in relazioni alla ricerca di qualcosa che “serve” tipo compagnia per qualche giorno? Tipo relazione “a termine”, a scadenza entro xy settimane prestabilita?! Tipo – Aiuto! – sesso per qualche giorno/settimana?

So che la mia domanda sembra ingenua…, lo so lo so. Lo-so.
Ma vuole essere provocatoria.
Vi invito allora, con gentilezza, a pensare – se casomai, con altrettanta gentilezza, mi si volesse rispondere (grazie) – che quella domanda presuppone una visione che non direi semplicemente cinica della vita, ma addirittura disperata.

Mi spiego meglio.
Si può davvero immaginare che esistano uomini, e anche o soprattutto donne (superiamo per un attimo maschilismi/femminismi fuorvianti), che, alla soglia dei quaranta, conducono delle vite diciamo normali, con lavori normali, con abitudini senza eccessi, senza stravaganze, lontani da ideali alti e conclamati tipo fare il missionario o il domatore, o da passioni univocanti estreme tipo i safari o l’Himalaya tre volte l’anno, o anticonformismi veri più o meno visibili etc, insomma persone che si pongono ordinatamente verso gli altri e con un tipico fare piccolo-borghese (senza nessuna offesa x nessuno), accettando per cultura e senza riserve il modello più diffuso di coppia, famiglia, etc., (giusto o sbagliato che sia), i quali – NONOSTANTE COTANTA RASSICURANTE CONFORMISTA PRESENZA – intraprendono una relazione così, …tanto per prendere, fino a scadenza, quello che a loro serve?
Se mi rispondete di sì, e siete credibili, vuol dire che il mondo di cui stiamo discutendo è dei disperati.

Un mondo di persone normali/conformiste che – allora – vivono invece di finto-conformismo, di squalismo disperato? Di questo stiamo parlando? Che divorano l’esistenza con un certo cinismo, prendendo quello che a loro serve nascoste dietro un velo di innocua normalità? Apparente normalità, e – dietro – disperazione divoratrice di quello che serve. Ho capito bene?

Amici miei cari, fino al freak finto eroinomane finto rifondazionecomunista che prende quello che gli serve simulando alla bisogna, che tanto poi va solo a Santa(margherita) o S. Moritz tutti i week end nella villetta, ci ero arrivato anch’io. Sì c’ero arrivato anch’io a quel tipo di finzione. Fino al velista-naturalista-solitarista che poi prende quello che serve, che tanto quando torna a Milano sta comodo nell’attico liberty da 300 mq ereditato, anche lì c’ero arrivato.Fino alla rampolla anticonformista che va in Rajastan tre volte l’anno perchè gli indiani sono più buoni di noi, che poi quando torno in Italia l’indiano lo metto in casa a pulirmi il bagno, e se non scarica la lavastoviglie lo fucilo. Anche questo lo trovo verosimile. Anche questa doppiezza, questa disperazione, non mi stupisce, la reggo.
Ma – dico davvero – è troppo subdola l’immagine di una/uno che, normale, conforme, insospettabile, nasconde invece dietro l’avidità finta e doppia del prendere quello che serve. Difficile da reggere.

Insomma, il finto anti-conformismo che sottende comodo conformismo lo conosco. Ma il caso speculare no. Il finto normale conformismo di una ragazza 35/40enne qualunque, che sottende disperata avidità di prendere quello che serve lo scopro solo stasera. E, a questo punto, non posso escludere che esista anche fuori dalla porta di casa mia.
Sarà che non sto mica bene in questi giorni.

25-07-2007, 17.29.52	#12
Lillà Ospite abituale Data registrazione: 24-03-2005 Messaggi: 0	Riferimento: Lasciare ed essere lasciati. Contemporaneamente. Da due persone diverse. Io l’ho amata. Io ho fatto la mia parte. ciao Marco. Ho letto solo ora la tua storia, le risposte che ne sono seguite e le tue controrisposte. Ho qualche anno più di te e anch'io ho lasciato (ma dopo anni e anni di matrimonio... condivido il tuo discorso sul tempo nelle relazioni di coppia) e, nella mia nuova "più fragile" situazione creatasi (non si può non ammetere che, per quanto razionali, equilibrati si sia, certi eventi, vuoi per i sensi di colpa che inevitabilmente si provano, vuoi per lo scossone che comunque un cambiamento comporta) ho visssuto delle esperienze che mi hanno profondamente segnato, ho amato molto, gioito molto ma anche sofferto molto. Quello che avrei voluto dirti l'ho letto nel "saggissimo" intervento di Visir Ho voluto aggiungere la mia solo per evidenziare questa altrettanto saggia tua conclusione : IO L'HO AMATA. IO HO FATTO LA MIA PARTE Questo è bellissimo Marco! Vedi...il tempo guarisce le ferite (anche se non cancella le cicatrici) e la consapevolezza d'aver amato e d'aver fatto la nostra parte ci permette di guardare con più serenità alla strada che, nella vita, dobbiamo ancora percorrere. Vedrai che ce la farai!

26-07-2007, 00.38.49	#13
donella Ospite abituale Data registrazione: 30-06-2007 Messaggi: 710	Riferimento: A Donella - Il tempo conta davvero? Io credo di sì: che il tempo conti davvero. E' probabile che, come sempre, sia necesario intendersi sul significato dei termini usati. Se parliamo di "rapporto" credo che addirittura viva e si nutra di tempo. Fino al limite estremo del rapporto "riuscito"... che proprio perchè tale... non dovrebbe sciogliersi mai. Non per altro: solo perchè ha stimolo vitale a perpetuarsi e coltivare ancora se stesso. Non per abitudine. Non per assuefazione. Se parliamo di "desiderio del rapporto".... certo: cambia tutto, e basta un attimo, basta un dettaglio.... tutto il resto lo fa ciò che abbiamo dentro. Ma lo fa - da solo - ognuno di noi: non lo fa "il rapporto" ...che in realtà non ha dato alcuna prova di sè. Mi ha colpito l'intervento di M. Antonia D.N., in cui la citazione appare quasi in antitesi con il pensiero di chi cita. E tutto mi è torna prezioso per cercare di spiegarmi. Sul "Amore non è guardarsi a vicenda, è guardare insieme nella stessa direzione" sono felicissimamente d'accordo. Però....appunto! In cinque mesi è sicuro che almeno uno dei due abbia guardato l'altro. E' probabile che ci si sia anche guardati a vicenda. Quasi impossibile che ci si sia persino "visti" per quel che si è. Aritmeticamente impossibile che si sia potuta (anche, a queste condizioni)individuare una direzione da guardare insieme. Prova ne sia che, di direzione, ognuno ha preso la sua. Con immensa simpatia: che tipo di amore (o "rapporto") è? Cos'ha di disperatamente imperdibile? --------- Per quei punti del tuo esprimerti che mi suonano familiari perchè sarebbero anche i miei, mi permetto: ... hai la benedizione dell'analisi e della sintesi (!!!!!).... Per questo sono certa che ti ritroverai assolutamente più "ricco"... non appena deciderai di tornare ad usarle. Di ragionieristico, in ciò, non c'è NULLA (ovviamente). O riesci ad immaginare un rapporto "eletto"... che... viaggi in parallelo rispetto ad analisi e sintesi e/o che "non li regga?"??????

26-07-2007, 02.23.25	#14
marco gallione Utente bannato Data registrazione: 22-05-2007 Messaggi: 363	Riferimento: A Donella - Il tempo conta davvero? Cara Donella, analisi e sintesi a me piacciono molto, quando ci sono. Però mi piaceva di più la mia Ibella, senza analisi e senza sintesi. Visto che sono partito molto terra terra, non starei nemmeno a fare distinzioni terminologiche tra rapporto e desiderio di rapporto, perchè se no ci incasiniamo; se sei d'accordo, starei solo alle cose semplici per questa volta. E supererei anche il mio caso particolare, perchè altrimenti divento noioso. Mi pare che scrivi cose giuste, in astratto; ma nei fatti non è mica così. Nei fatti, vedi una/uno, ti piace, ti innamori, forse sei corrisposto (se sei sf..gato non sei neanche corrisposto; se sei come me, super-sf...gato, sei prima corrisposto e poi non sei più corrisposto); poi c' è il sesso, poi c'è l'affiatamento della conversazione, poi magari subentrano il senso di protezione/di affidamento/di fiducia/di aiuto/di solidarietà e tutte quelle dinamiche lì, si sviluppa la conoscenza reciproca e le esperienze comuni, le crisi pure, poi mettici la stima che arriva o è arrivata prima, poi arriva l'affetto profondo, e poi - a quel punto lì - è passato il tempo. Il tempo ha avuto il suo decorso. (ometto volutamente il discorso figli/famiglia perchè non sono un esperto, e mi pare complicato, e si rischia di aprire un altro thread). Ecco, le evoluzioni di una relazione che volutamente ho riassunto qui sopra con la sintesi del parlacomemangi, non mi pare vedano nel trascorrere del tempo un quid pluris così cruciale. Nè mi pare che, in assenza di una piena evoluzione della relazione, si possa dire che - se qualcosa c'è stato in precedenza - quel qualcosa debba essere buttato nel cesso. Sì d'accordo, una storia di 15 giorni non è che sia un gran chè, in astratto. Ma... anche l'immagine tua dello "stimolo vitale a perpetuarsi e coltivare ancora se stesso. Non per abitudine. Non per assuefazione.." mi evoca un po' anche l'abitudine e l'assuefazione. E la parola "perpetuarsi" mi evoca pure qualcosaltro.. (scherzo.. sorry) Insomma, non voglio dire che chi sta con una persona da 30 anni in sublime idillio abbia fatto male. Avrà anche fatto benissimo, per carità. Voglio solo dire che - dal mio punto di vista - costui (il trentennale) non ha nessuna cattedra di ordinario dell'amore e del rapporto. Punto. Come non ce l'ha il pentamensile la cattedra, intendiamoci. Nè mi pare inconfutabile il concetto per cui l'optimum della relazione definita "riuscita" (riuscita rispetto a che?) è che essa non finisca mai... perchè? D'altra parte, la tua questione del "rapporto" come canone autonomo, che non c'entrerebbe un gran che con le individualità che compongono la coppia (dico a spanne), nemmeno mi convince molto, Donella, se devo dire la verità. La coppia è fatta da quei due signori lì; tanto più son buoni loro, tanto più è buona la coppia. Se non sono buoni, può anche passare un sacco di tempo, che restano tali e quali o poco di più, come individui e come coppia. La (tua) prova del nove - dico affettuosamente, Donella - è che, nel mio caso, dopo qualche mese ognuno ha preso la sua direzione. Ahimè, ciò non dimostra niente. Con immensa simpatia, e autoironia (e sonno, perchè è tardi), dico a Donella: se dovesse succedere - non sia mai - che come un'araba fenice mi riprendo la famigerata ibella, preparati - Donella - perchè poi facciamo i conti! Un abbraccio, e un grazie a te e agli altri amici che mi state dando una mano.

26-07-2007, 10.21.22	#15
falbala48 Ospite abituale Data registrazione: 18-09-2006 Messaggi: 110	Riferimento: Lasciare ed essere lasciati. Contemporaneamente. Da due persone diverse. La prima parola che mi viene in mente….casino…chissà perché le cose arrivano tutte insieme e mai una per volta, leggendo (ho dovuto stamparla , mi viene meglio a seguire il filo del discorso) mi hanno colpito due cose la prima :”senza ansia e fanatismi” parole che mi fanno pensare alla mancanza di pathos, ma quello inteso dai greci, quella sensazione profonda e travolgente che si vive con tutti i sensi, per di più usi frasi corte, nette, chiare, lei non ha colpa. Io non la amo più. Ne parli brevemente e all’inizio come se per te fosse una questione chiusa senza deroghe. Quindi già sia sulla via della risoluzione, il carico pendente si riduce solo ad una estrema tua sensibilità nel cercare di alleggerire il suo peso vedo anche in termini pratici e non è poco. Ma voglio dire è legato solo ad un tuo modo di essere gentiluomo. (lasciatemi passare questi termini un po’ arcaici che ogni tanto uso).l’Elaborazione è a buon punto, non hai confusione, hai soltanto il dolore di una cosa che è finita. L’altra frase che mi ha colpito : “una storia esplosiva” dove leggo esplosiva = pathos. In questa parola…esplosiva …c’è tutto il tuo tormento, le tue domande, le tue paure, le tue aspirazioni ahimè disattese, ecco direi che qui sei preda dei flutti, come ha detto una volta visir puoi governare il pensiero non i sentimenti, ed è con questi che devi lottare. Ma per come la vedo io non c’è lotta contro di essi , ci trasportano come e dove vogliono. Perché volere ed amare così tanto da ritenerla la donna della tua vita, una persona che non vuole esserlo? Come mai hai scelto proprio lei? E perché visto che avevi già vissuto altre convivenze ti sei lasciato prendere così? Forse non sei mai stato lasciato? Non hai mai subito in un rapporto amoroso una sconfitta? C’è sempre un perché anche se noi non lo vediamo, la donna/l’uomo, il momento, l’intensità, nulla succede mai per caso. Mi sei sembrato sprovveduto come un adolescente, oppure è stato il fatidico colpo di fulmine che però poi brucia intensamente così com’è arrivato? Come si fa a sapere dopo 5 mesi che è la donna della tua vita? Quanto hai idealizzato questa donna? Non hai avuto modo di vivere appieno questo rapporto forse è semplicemente e banalmente soltanto questo, il non averlo potuto vivere che ti porta a fare affermazioni così categoriche. Perdona le tante domande ma vorrei che te le ponessi ammesso che già tu non l’abbia fatto. Come dico sempre inchallah….

26-07-2007, 11.21.18	#16
pallina ...il rumore del mare... Data registrazione: 15-01-2007 Messaggi: 279	Riferimento: il mistero della scrittura..... Piccola premessa: non avrei mai pensato che dalle mie parole trapelasse "nervosismo".... non scrivo mai quando mi trovo in questo stato d'animo....mi spiace che tu abbia percepito questo nel mio scrivere..... Comunque,tornando alle nostre riflessioni, Marco, per quanto mi riguarda, il tempo ha un valore relativo, ma acquista (forse?) un valore leggermente diverso quando si parla di relazioni che nascono in età adulta. Partiamo proprio dal tuo esempio. Le tue storie precedenti sono durate anni durante i quali ovviamente tu sei cresciuto, hai maturato certezze, convinzioni, abilità nel conoscere e capire oltre che te stesso (l'uomo e il Marco), la tua compagna e nello stesso momento anche "la donna". Oggi, alla soglia dei quarant'anni, se vuoi in un certo modo "concretizzare" una relazione, devi per forza saltare a piè pari tante tappe data l'età e la mancanza di tempo. Più "tardi" si forma la coppia più, direi quasi necessariamente, questa deve partire da qualcosa di solido, diciamo quindi dallo "spessore" delle persone. Devi perciò confidare nella tua esperienza e fidarti del tuo intuito. E qui mio caro arriva il bello. Perchè, per contro, devi fidarti di quello che l'altra ti mostra, di come l'altra si dà. Come un pugile alle corde, le braccia distese lungo i fianchi, mostri un te stesso nudo e crudo, confidando che lei faccia lo stesso. Ti aspetti che lei faccia lo stesso. Ecco cosa io intendo per aspettativa. Tu l'hai amata. Sinceramente. Con tutto il cuore, con tutta l'anima, con tutta la mente e in questo hai fatto la tua parte. Lei ti ha amato come ha voluto. Secondo le sue necessità, secondo i suoi bisogni. Ha preso quello le serviva. Probabilmente con tutta la mente ma non so con quanto cuore e con quanta anima. E così rispondo alle tue domande: è importante sapere che reazione avrà avuto nel momento in cui lei è stata lasciata? No Marco, non è importante, ma può essere una chiave di lettura del suo comportamento se tu vuoi tentare di capirlo. Se "per te" è importante capire oggi per non trovarti a dover rivivere la stessa situazione domani. Chi subisce un abbandono, chi viene lasciato, per poter ricominciare a vivere deve metabolizzare il dolore, ci deve sprofondare dentro, deve arrivare a toccare il fondo, deve accettare lo smacco di non essere riuscito ad essere "ciò che l'altro voleva", correndo il rischio di svalutarsi per non essere riuscito a farsi amare dall'altro. Se non abbiamo il coraggio di affrontare la realtà delle cose, di capire che gli amori come nascono possono finire, dopo cinque mesi di passione come dopo trent'anni di matrimonio, per colpe che non saranno mai di uno soltanto o forse, magari anche senza colpe, ma così, solo perchè non ci si ama più, non ci si vuole più, allora Marco è conveniente costruirsi una corazza. Non permetti più a nessuno di entrare in te e non permetti più a te stessa di amare liberamente. Una vita senza ideali e senza passioni. Coi piedi tristemente per terra. A me, personalmente non piacciono, ti costringono a vivere sempre in difesa. So che non servono a nulla se non ad impedirti di vivere.

26-07-2007, 13.44.55	#19
donella Ospite abituale Data registrazione: 30-06-2007 Messaggi: 710	Riferimento: A Donella - Il tempo conta davvero? Ok, carissimo Marco: parliamo-come-mangiamo (anche se, secondo me, lo stavamo già facendo). Come Te, non ho esperienza di idilli senza fine, e men che mai trentennali. Come Te.... nessuna relazione dura meno di tre anni... ma nessuna più di sei... PERO' (Ti prego seguimi, perchè + "parlocomemangio" di così non è possibile): se al terzo anno di una qualunque CI STAVO - giuro giuro - era perchè ancora ci credevo, NON per altro. E se, dopo sei max, NON ci stavo più (con tutto quello che ciò comporta, anche solo a livello di rendiconto sociale del tipo "ma perchè?" "ma proprio voi?" "ma come è possibile?".... SECONDO ME.... è perchè, per quanto ci abbia creduto, per quanto ci abbia messo del mio, per quanto possa dare atto all'altro di averci messo del suo..... NON è andata! NON era quel che avevo creduto, NON era quel che avevo sperato, NON era quel che giustificava generazione di ulteriore entusiasmo.... EPPURE ce l'avevo messo.... MA me ne rendevo conto EX POST: DOPO ANNI. Parlato come si mangia: questa serie di esperienze... vogliamo farcela tornare funzionale alla Vita? Non per "relativizzare" tutto. Anzi: piuttosto per essere ancora più selettivi e lucidi nella ricerca di quella passione ideale... Però, come dire, ... che sia la passione e che sia l'ideale di chi si è nutrito del bello e del brutto che ha già vissuto! Proposta: io ti auguro con tutto il cuore di conquistare la tua Ibella. .... ... Poi sono io che ti invito a fare i conti.... ... va bene fra tre anni?.... (OK: Ibella è molto molto molto speciale: vogliamo fare fra sei anni?)