io e visechi, in quel topic, arriviamo ad una convergenza, ed entrambi riconosciamo il carattere autoconfutante (se non che addirittura si arriva al non-senso) della posizione secondo quale il nostro linguaggio e la nostra conoscenza è radicalmente non adatta per dio.


portale, infatti non credo che quanto sostenevamo io e visechi sia molto facilmente confutabile

comunque vorrei tornare al centro focale di questa discussione, aperta da heraclitus. heraclitus partiva da delle premesse (e non chideva se tali premesse sono corrette), e domandava se tali premesse sono o non sono consistenti (coerenti) tra loro. io sostengo di no, tu?

ciao elia

innanzitutto chiediti, quando tu esponi quache tua idea, fai anche l'elenco di tutte le possibili idee contrarie alle tue con la tua relativa confutazione? non credo. in effetti sul forum, in generale, si posta una propria idea e si vede se resiste agli 'attacchi' di idee differenti di altri utenti.

comunque, oltre al fatto che richiedi troppo, non ti sei accorto che in effetti -- oltre a presentare la mia tesi con dimostrazione -- ho anche mostrato quale potrebbe essere il punto debole del mio argomento (che è proprio dove leibniz si inserisce) e elencare quali potrebbero essere i tipi di attacchi, mostrando per ognuno come e perchè non funzionano. inoltre, per come io ho capito, leibniz usa delle argomentazioni simili alle mie (1) e (1.bis), delle quali ho portato una confutazione.
d'altro canto -- sempre se ho capito bene -- leibniz più che voler dimostrare come possa coesistere il male con un dio onnipotente, onnisciente e buono, in qualche modo, crede che la deduzione "dio è perfetto, quindi ha creato il miglior mondo possibile" sia più che sufficiente per lo scopo.

(da quanto ho compreso, anche agositino utilizza le mie (1) e (1.bis) a favore della coesistenza tra male nel mondo e dio perfetto)



P.S. non ti trattenere, porta qualche parola a favore di quello che dici, e non ti limitare a stare sul generico

Generico...?
Siete voi che volevate già quasi archiviare la discussione - perché chiara dal vostro punto di vista - dopo aver fatto due battute...
Vuoi uno spunto su cui riflettere - che conoscerai magari già bene?
Secondo Agostino - che si ispirò dal neoplatonismo - il male non esiste come realtà in sé.
Insomma, è un non essere...

Rispondo a Elia ed anche ad Epicurus…

Non è che si volesse archiviare la discussione, bensì si voleva farla partire con un’idea chiara su di chi si stava parlando.
In questa discussione si parla di un dio (quello occidentale) che ha determinate caratteristiche e la premessa è che questo dio
esista e che sia onnipotente, buono ed onnisciente.
Bene…per poter discutere su questo devo far finta che possa esistere un essere, così banalmente vicino all’uomo, che si sia rivelato in quella maniera estremamente chiara (a mio avviso impossibile per i motivi descritti nei post precedenti).

Vogliamo riassumere ciò che diceva S. Agostino visto che l’hai citato?
- Dio crea dal nulla (contro il manicheismo che sosteneva l’esistenza di due principi)
- Il male è il “non-bene” quindi il “non-essere” pertanto non ha bisogno di essere spiegato. Le guerre per esempio sono un prodotto della libertà umana e quindi con dio non c’entrano nulla. La malattia dell’uomo invece fa parte di un progetto divino e non è “male”.

Quest’ultima alinea un po’ come descritto da Heraclitus nel post iniziale:
1)Tutti gli eventi sono parte di un giusto piano di Dio e quindi sebbene possano apparire cattivi in sè stessi, essi sono voluti da Dio per scopi che alla fine nel loro complesso si riveleranno moralmente giusti e buoni per tutti gli uomini. Ciò può valere anche considerando il libero arbitrio.

Allora…posso condividere (cioè non posso dimostrare il contrario) che dio crei dal nulla anche se egli spiega all’uomo solo ciò che succede dopo il nulla ma non ci è dato sapere che facesse dio prima di inventarsi questo progetto.
Inoltre credo sia abbastanza evidente come il “libero arbitrio” ed il progetto divino siano a volte in antitesi tra loro. S. Agostino afferma che il “non essere” cioè il male come lo intendiamo noi è un prodotto della libertà umana. Se tutto fa parte di un progetto divino anche questo “non essere” e la libertà umana devono per forza farne parte. Dio non ha forse controllo sulla libertà umana? Oppure non si occupa di ciò che ritiene “non essere”?. In questo caso dio non sarebbe onnipotente ed onnisciente.

…e non sarebbe forse una facile presa di comodo per l’uomo il pensiero che tutto faccia parte di un progetto divino perfetto? Giustificherebbe nel bene e nel male qualsiasi mia azione in quanto è dio che vuole così. Se dio non si occupa del “non essere” cioè del male perché mai dovrei occuparmene io?

Infine... se questo dio è riuscito a rivelarsi in maniera così chiara all’uomo facendogli intendere di essere buono ed onnipotente nella maniera in cui intendiamo i termini “onnipotente” e “buono”, alla stessa maniera dovremmo essere in grado di immaginare cosa voglia intendere per “progetto divino”.
Un progetto deve avere un obiettivo e soprattutto una fine. Se dio fosse veramente onnipotente non avrebbe avuto bisogno di nessun progetto…avrebbe direttamente creato l’obiettivo.

Mi sembra più che limpida la non esistenza di quel dio…a meno che non parliamo di un altro dio (quello per il quale non è possibile parlarne)

Dio, creato l’uomo, osservò la propria opera e di questa si rallegrò: <Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno>. “Cosa molto buona”. Pare che in questa espressione non vi siano tracce palesi di “cose cattive”. La Creazione è dunque un’opera completa e “molto buona”. Successivamente il Libro della Genesi c’informa che Dio, rivolgendosi all’uomo, l’ammonì: <ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti>. Egli impartì alla propria Creatura un ordine perentorio: “non devi mangiar(ne)”, riferendosi all’albero della conoscenza del Bene e del Male perché l’uomo, cibandosi dei suoi frutti, ne sarebbe morto. Non credo possa in alcun modo essere confutato il fatto che tanto l’esistenza del Bene, rilevabile nel precedente emistichio, quanto quella del Male permeassero la Creazione fin dalle origini. Cibarsi dei frutti attinti dall’albero della conoscenza avrebbe aperto gli occhi dell’uomo alla conoscenza di qualcosa già esistente, che già impregnava ed intrideva la Creazione, seppur forse non ancora operante. Diversamente Dio avrebbe impartito un ordine assurdo. La Creazione è opera divina, è evidente che entrambe le forze di cui è intrisa siano anch’esse opera divina. La Creazione, evidentemente, era “cosa molto buona” ma non certamente “perfetta”, trattenendo in sé anche “cose non buone” o “cose meno buone”. Ora asserire che il male o il peccato siano assenza di essere, in quanto assenza di bene, non assolve minimamente Dio dalla responsabilità di aver Creato cose “perfette” e cose “meno perfette”, cose “molto buone” e cose “meno buone”. Mi sembra che ciò sia rilevabile e testimoniato proprio dal Libro Sacro che narra la genesi della Creazione, credo anche che questo ragionamento sia difficilmente confutabile, al di là di ogni precario sofisma si possa architettare per negarne la veridicità. Se le Scritture sono Verità, la verità dell’origine del Male è ben descritta proprio in quel racconto, ma nell’Antico Testamento sono recuperabili anche altri passaggi che attestano quanto appena sostenuto. Leibniz potrebbe anche aver ragione nell’argomentare con la sua teodicea che questa sia la Creazione più perfetta possibile, ma ciò non toglie che tanto il bene quanto il male siano entrambe creazioni divine, ab-origine mundi.

Andiamo oltre e proviamo ad osservare la questione forse più dibattuta circa il dispiegarsi nel mondo della forza del male.

Vi è un’affascinante branca della filosofia teologica che sostiene che Dio sia “onnipotenza condizionata”. In pochissime parole, si congettura che l’azione di Dio nelle cose degli uomini, sia condizionata dalla necessità che l’uomo cerchi Dio e a questi s’unisca nella più assoluta libertà d’azione e di pensiero. Cioè l’unione della Creatura con il proprio Creatore deve avvenire in un ambito che rispetti massimamente la libertà (libero arbitrio) del primo rispetto alla suprema e superna potenza divina. Ciò può avvenire solo se Dio, trattenendo la sua mano, rispetta questa limitata libertà dell’uomo. Da qui la necessità per la creatura di operare incessantemente delle scelte in assoluta autonomia. Solo nella Grazia della Verità (grazia perché donata) l’uomo consegue la perfetta libertà, perché il suo operare sarebbe sempre volto al bene e scevro dal Male e dal peccato. Dio per evitare un’interferenza che invaliderebbe di fatto questa necessità, che è sua precisa volontà, non interviene nelle cose umane (divina indifferenza). La sua azione si sarebbe così limitata, post caduta, ad istigare l’animo umano, cioè il profondo essenziale dell’uomo, verso la costante ricerca del bene, cioè di Dio stesso che è “sommo bene” (“Uno solo è buono”). Ha però supportato questa ricerca affidando a Mosè la legge sacra. Dio ha così lasciato la sua creatura più bella “in mano al suo consiglio” che verte a favore del Bene e disdegna il Male. La tensione spirituale, illuminata dalla legge divina, è appunto voce e fiamma di questa vocazione spirituale istillata nell’uomo fin dall’origine dei tempi.

L’uomo è quindi dannato ad operare delle scelte (a proposito della dannazione alla libertà, è bellissimo il racconto “Il grande inquisitore” di Dostoevskij), ma tali determinazioni umane, giacché scaturiscono da un essere imperfetto e limitato, possono vocarsi al Male anziché al Bene. La necessità di scegliere è dunque fonte d’errore; tale errore, non essendo conforme alla volontà di Dio (Sommo Bene), è causa determinante dell’asservimento della creatura alla protervia del Male (peccato). Il peccato, però, non si genera in dipendenza dell’agire umano – abbiamo già visto che il Male è costitutivo, coevo e coestensivo alla Creazione (Genesi) – ma è immanente, per cui l’uomo, per effetto delle sue scelte errate, vi precipita all’interno: <Nel mezzo del cammin di nostra vita/ mi ritrovai per una selva oscura/ ché la diritta via era smarrita.>. Il ‘ché’ dantesco stà ad indicare che “mi ritrovai in una selva oscura” (antro del male) perché avevo peccato, o forse, più ragionevolmente, peccai perché senza avvedermene varcai la soglia di quest’antro, cioè i miei incerti passi mi condussero a varcare quel limine che separa la diritta via dal mondo del Male?

Tutta la teologia morale, anche quella della Chiesa, è fortemente orientata ad impartire le giuste istruzioni e la giusta educazione che permetta un corretto discernimento fra scelte volte al bene e scelte che inclinano a favore del Male. In virtù e per forza di un’ispirazione che procede direttamente da Dio – i sacerdoti sono appunto i suoi ministri sulla terra -, attraverso una corretta lettura dei sacri testi conforme al dettato divino (legge), per mezzo del suo illuminato Magistero, che nei millenni ha prodotto la “dottrina della fede”, la Chiesa rappresenterebbe la via che conduce al “sommo bene”, affinché, nella verità della parola di Dio, la Creatura ritrovi la propria più ampia e vera libertà: <la verità vi renderà liberi>, ponendo così la libertà in subordine rispetto alla verità, e non viceversa (relativismo), con tutte le conseguenze legate a questo enunciato che ben si possono immaginare. Gesù è così il vero ed unico trait d’union fra l’antica legge di Dio e la nuova alleanza universale (cattolica), ed anche il mezzo offerto da Dio per condurre il ‘gregge’ sulla retta via. Sempre che a tutto ciò si voglia credere.
Il Male non è una creazione umana, che si determina per effetto dell’agire dell’uomo, che lo rende solo manifesto, ma è presente sulla terra per precisa volontà del Creatore stesso.
Vi è tutta una lunghissima e straordinaria speculazione filosofica che indaga sulle ragioni di questa volontà che ha generato oltre al bene anche il male, ma credo proprio che sarebbe molto più semplice se si volesse sospendere solo per un attimo ogni velleitaria ricerca del senso e del significato di questa ineffabile volontà suprema e si volesse finalmente ammettere che il male e il bene si sono generati per effetto di un misterioso ed inesplorabile complesso di eventi che ha determinato la comparsa dell’uomo sulla terra. Il richiamo del male è ben presente nel profondo di ciascuno di noi; la sua voce è ben viva, udibile e ravvisabile nel concreto in tantissime manifestazioni della cultura e della storia dell’uomo.

Ciao

Discutibili le tue parole.

Piomba forse una sciagura sopra una città,
senza che il SIGNORE ne sia l'autore?
(Amos 3:6)

Credo che sia evidente ai più, che tra i vari testi dell'A.T. ci sia l'idea di un Dio Onnipotente, che è l'autore sia del bene che del male.
Anche nel libro di Giobbe, si può ben vedere come è Dio a concedere a Satan di agire...

Il SIGNORE disse a Satana: "Ebbene, egli [Giobbe] è in tuo potere.
(Giobbe 2:6)

Ma andando oltre, si nota una certa evoluzione nel N.T., in cui si arriva a leggere le seguenti parole:

Nessuno, quand'è tentato, dica: «Sono tentato da Dio»; perché Dio non può essere tentato dal male, ed egli stesso non tenta nessuno; invece ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo seduce. Poi la concupiscenza, quando ha concepito, partorisce il peccato; e il peccato, quando è compiuto, produce la morte.
(Giacomo 1:13-15)

Ora la domanda è:
Come fa l'autore di quella epitola, che conosceva molto probabilmente bene l'A.T., a scrivere che Dio non centra nulla con il male?
Come avrà letto la Creazione in Genesi?

È vera la seguente affermazione?

Non per forza di cose.
Tutto quanto Dio ha creato è buono.
Ciò che Dio non ha creato, non è buono. Ciò che da essere vuole diventare un non essere, non è buono.
E un cherubino nella Genesi, da essere, ha deciso di diventare un non essere.

Tu mettevi il sigillo alla perfezione, eri pieno di saggezza, di una bellezza perfetta; eri in Eden, il giardino di Dio; eri coperto di ogni tipo di pietre preziose: rubini, topazi, diamanti, crisoliti, onici, diaspri, zaffiri, carbonchi, smeraldi, oro; tamburi e flauti, erano al tuo servizio, preparati il giorno che fosti creato.
Eri un cherubino dalle ali distese, un protettore.
Ti avevo stabilito, tu stavi sul monte santo di Dio, camminavi in mezzo a pietre di fuoco.
Tu fosti perfetto nelle tue vie dal giorno che fosti creato, finché non si trovò in te la perversità.
Per l'abbondanza del tuo commercio, tutto in te si è riempito di violenza, e tu hai peccato;
perciò io ti caccio via, come un profano, dal monte di Dio e ti farò sparire, o cherubino protettore, di mezzo alle pietre di fuoco.
Il tuo cuore si è insuperbito per la tua bellezza; tu hai corrotto la tua saggezza a causa del tuo splendore; io ti getto a terra, ti do in spettacolo ai re. Con la moltitudine delle tue iniquità, con la disonestà del tuo commercio tu hai profanato i tuoi santuari; perciò io faccio uscire in mezzo a te un fuoco che ti divori e ti riduco in cenere sulla terra, in presenza di tutti quelli che ti guardano.
Tutti quelli che ti conoscevano fra i popoli restano stupefatti al vederti; tu sei diventato oggetto di terrore e non esisterai mai più.
(Ezechiele 28:12-19)

E lo fece prima dell'essere umano.

E il non essere, non è qualcosa che Dio può creare...
Il scegliere di non essere, è un qualcosa che può scegliere solo una creatura di Dio...

Dio è Onnipotente in quanto ha creato tutto ciò che esiste (che è buono vs ciò che non esiste o tende in quella direzione - che non è buono).
Dio è Amore in quanto ha dato all'uomo - ma non solo a lui - la possibilità di scegliere di non esistere.
Se l'uomo sceglie di non esistere, non è colpa di Dio, in quanto l'Amore di Dio consiste proprio nel lasciare la scelta di non esistere.
E la scelta spetta a noi, non a Dio.
Dio è sempre ancora Onnipotente, in quanto l'uomo può solo scegliere di essere o non essere. Se è, rispecchia la volontà del Padre, se invece non è, allora non esiste nemmeno.

E lo metto bene in chiaro, leggendo il Nuovo Testamento, coloro che non sono nati di nuovo, sono degli esseri morti, non viventi, non esistenti.

Il desiderio e la perversione del cherubino e degli uomini, fanno in modo che su questa terra la creazione buona di Dio, non sia meritevole di essere nominata così...
Questo in quanto si stanno muovento per non essere più...

A me pare lontano anni luce...
Cosa è un essere onnipotente - se facendo un'azione, non se ne può fare contemporaneamente un'altra, dal nostro modo di vedere le cose?
Cosa è un essere onnisciente - se Dio non conosce né futuro, né passato, né presente, dato che è al di fuori del tempo?
Cosa è un essere che è Amore?

Si sono bollate a Dio caratteristiche che l'uomo non è nemmeno in grado di immaginare... Cosa abbia di umano una concezione del genere, non lo so.


Elia

P.S.:
Al contrario di quanto alcuni potranno pensare, non sto sostenendo la veridicità di quanto scrivo. Cerco solo di esporre il come sia possibile credere ad un Dio "occidentale".

generico nel senso che non hai spiegato dove stava l'errore nel mio post. dire che il male è 'non-essere' è poco chiaro e meriterebbe una spigazione profonda, altrimenti non si esprimerebbe nulla con tali parole.

se un tizio compie una strage solamente perchè così gli girava, o se un vulcano erutta e stermina la popolazione di un paese lì vicino, allora non si può bollare tutto come 'non-essere', perchè tali avvenimenti sono avvenuti realmente.

vorrei sapere dove sta l'errore nel mio argomento

per quanto riguarda questa discussione, condivido praticamente tutto quello che hai detto

Epi, sono mooolto curioso di ciò.

Non so però se è meglio aspettare che qualcuno porti altre obiezioni all'impossibilità dell'esistenza di un dio perfetto in questo mondo (per il momento a me non me ne viene in mente nessuna di nuova) ... Se vuoi dimmi il tuo argomento in un messaggio privato...

Potremo anche soffermarci su dio e il problema dell'inferno, però forse è troppo distaccato dal problema del male e magari faccio un thread a parte?

Si trattasse di mie parole sarebbero ben più che discutibili od opinabili; non trattandosi di parole mie, dovendoci attenere alla fonte originaria da cui queste parole sono estratte, se a quella fonte ci si attiene, volendo analizzare, in relazione alla Creazione, l’opera di Dio alla luce di quella medesima fonte primigenia che promanerebbe (il condizionale è d’obbligo) direttamente da Lui, non volendo in alcun caso forzare il logos di Dio, non puoi fare a meno di constatare che il male, ab-origine mundi, fu creato da Dio, perché sarebbe proprio Lui ad affermarlo proprio nel loghion da me riportato e tratto dal primo Libro della Bibbia.
Viceversa, volendo discutere intorno al potere del Male e al perché e per come questo dispieghi la sua forza nella Creazione in assenza d’intervento divino atto ad annientarlo definitivamente, è necessario attenersi ed attingere da altre fonti che non sono il logos immediato divino. Questo dato mi pare più che evidente, a meno che tu non ammetta che nella Bibbia siano ravvisabili precisi momenti in cui Dio affermi l’una e l’altra cosa, cioè che sia e non sia Egli l’artefice del Male. Se il Male è opera divina, come ben desumibile dal Libro della Genesi, anche il resto del tuo ragionamento cade di per sé, perché sarebbe proprio Dio ad aver creato e posto in essere tanto l’essere (bene), quanto il non-essere (assenza di bene).

Nella Genesi è rinvenibile con estrema precisione l’origine del Male, ma in questo Libro sacro non è possibile recuperare alcun passaggio che possa far risalire a Lui il concretarsi e manifestarsi nel creato di tale forza. Per quanto attiene al Libro di Giobbe, che affronta appunto il problema del Male, devo dire che non sviluppa l’argomento gravitante intorno alla sua origine, quindi della genesi. Affronta piuttosto il problema del Male chiamando in giudizio Dio come responsabile del fatto che questo (il Male), per intercessione di Satana, si rende manifesto nell’esistenza umana, senza che vi sia un intervento supremo che lo estingua. Tratta quindi più che altro del perché e del per come il Male, da creazione originariamente silente, sia divenuta operante ed attiva, ma mai Giobbe accusa Dio di operare direttamente il Male.
Il Male, nel suo manifestarsi, trae origine dalla volontà dell’uomo, quindi dal suo libero arbitrio e dalle sue scelte: è come un residuo di lavorazione rilasciato sul terreno in foggia di scorie putrescenti. Ma non solo, proprio il Libro di Giobbe ammonisce che il Male è spesso gratuito, non determinato quindi dall’agire errato dell’uomo (qui, per esempio, è ravvisabile una fortissima ed insanabile contrapposizione con la dottrina dominante nella Chiesa). Sarebbe la Creazione stessa intrisa di dolore, peccato e Male, e l’uomo, vivendo ne subirebbe sovente le nefande conseguenze. Varrebbe la pena ricordare quanto aberrante ed incomprensibile sia il ‘dolore innocente’, di cui ebbi modo di discutere in altra sezione del forum, ma non ricordo più il titolo del thread.

Se, adeguandoci alle congetture di Agostino, volessimo pure ammettere che il Male sia non-essere in quanto assenza di Bene, dovendoci però necessariamente convertire alla premessa che il Male sia creazione divina, se non altro per non smentire la fonte originaria, fatto che di per sé inficerebbe qualsiasi discussione intorno al Male metafisico, non possiamo che ritenere che, nella Sua misteriosa ed indefettibile onnipotenza, seppur condizionata, Dio potendo tutto, abbia voluto creare tanto l’essere quanto il non-essere. Sempre che non si voglia più correttamente ritenere che il non-essere inteso da Agosino fosse solo un non-essere concettuale, perché neppure lui avrebbe mai potuto negare la forza concreta e lancinante del dolore che da un terremoto sgorga, che da un’inondazione tracima e da un qualsiasi evento naturale che intersechi negativamente l’esistenza umana erompe. La vita non è mai pienezza d’essere, come non è mai pienezza di vita, trascinando con sé assenze e mancanze di questa pienezza; assenze e mancanze che sono pur sempre ‘essere’, seppur nella loro assenza e nel loro vuoto. Questo è il Male metafisico, è anche il suo mistero ineffabile. Ineffabilità propria del suo Ineffabile Creatore, in quanto costitutivo, il Male, del Dio del Roveto e della Genesi, e Dio è perfetto in questa sua ineffabile costituzione che implica in Lui sia l’esistenza del Male quanto quella del Bene.