Ciao a tutti!
Inizio la mia avventura nel mondo filosofico con una mia osservazione personale sull'argomento ontologico sull'esistenza di Dio formulato da Anselmo.
Solitamente esso viene confutato citando Kant e dicendo che l'esistenza non è una proprietà nè qualcosa che rende più "grande" qualcosa.

Secondo me, però anche se fosse vero che l'esistenza sia una proprietà la prova non è valida per il più semplice motivo che si incorre in un errore di ambiguità linguistica.

Mi spiego con un esempio:
1) definiamo drago = la cosa più "dragosa" immaginabile =essere con le seguenti proprietà: grande, avente testa e corpo di lucertola, avente due ali, sputante fuoco, esistente.
2) dato che l'esistenza è una delle proprietà di "drago" dunque un drago esiste, altrimenti non sarebbe la cosa più "dragosa" immaginabile, nè conterrebbe tutte le proprietà della definizione di drago.

Secondo me la cosa che più si fraintende è che nella seconda parte dell'esempio la parola "un" è ambigua perchè in italiano "un drago esiste" vuol dire sia "un determinato drago esiste" sia "ogni drago esiste". Così dire "un cane ha quattro zampe" vuol dire "ogni cane ha quattro zampe" mentre "un cane attraversa quella strada" vuol dire proprio "un determinato cane attraversa quella strada".

Ovviamente, anche considerando l'esistenza una proprietà, siamo tutti d'accordo nel dire che "ogni essere grande, avente testa e corpo di lucertola, avente due ali, sputante fuoco ed esistente esiste" è una proposizione vera nonchè tautologica come lo è "Ogni drago milanese vive a Milano" , che però non implica che a Milano ci sia un drago, anche se si riesce a immaginare tale situazione.

Analogalmente il ragionamento di Anselmo porta più precisamente alla conclusione "Ogni Dio esiste" cioè ogni cosa che soddisfa la definizione di Dio data da Anselmo deve avere tra le sue proprietà anche l'esistenza, ma ciò non implica la conclusione "un Dio esiste".

Sarà un caso ma non ho mai trovato su testi di filosofia osservazioni come questa (Gaunilone e Tommaso d'Aquino criticano Anselmo non mi sembra che notino la tautologia e l'ambiguità) se per caso mi fate sapere qualche testo di filosofo che discute questa critica all'argomento ontologico ne sarei grato.

ciao

ciao Heraclitus benvenuto in questo forum

condivido a pieno quello che scrivi, se per assurdo la prova ontologica fosse valida, allora esisterebbe qualsiasi cosa, infatti potrei descrivere una situazione (o oggetto) qualiasi e aggiungere in fondo alla descrizione "e che esiste". tipo "la situazione (o oggetto) tale che .... e che esiste".

comunque se ti interessa la filosofia della religione discussa e argomentata con rigore devi assolutamente comprare 'Filosofia della religione. La prospettiva analitica' di Christopher Hughes (vedi: http://www.laterza.it/libri/scheda_l...n=88420757 28). Oltre a parlare delle varie prove dell'esistenza di dio, si discutono anche quelle contro la sua esistenza (e molto altro).


epicurus

La prova ontologica di Anselmo non si riferisce ad alcun ente il quale possa essere manipolato in termini simbolici, ossia a nessun concetto "finito".
Il referente di Anselmo è il seguente (scusate, cito a memoria): "Id quod nihil majus cogitari potest".
Cioè: ciò di cui nulla di più esteso possa essere pensato.
Dunque, non un ente finito e concepibile, ossia manipolabile in termini concettuali, bensì ciò il cui concetto non può essere attinto se non attraverso l'"intenzione" di concepirlo.
Proprio in quanto si tratta di un ente che travalica i limiti del pensiero, ne consegue che ogni "qualità" o "attributo" gli debba appartenere.
Perchè?
Perchè ogni ente il quale possa essere "pensato", per esserlo deve venire opportunamente "determinato": ossia delimitato e la "determinazione" altro non è che l'attribuzione (attributo) di qualche qualità (proprietà o caratteristica).
Ora, la prova ontologica ha la sua forza proprio in questo: che il referente di cui sopra, sebbene "concepibile" non è, per definizione, mai "concepito".

Il passaggio che opera Anselmo e che Kant gli contesta è il seguente: che ciò che è concepibile, sebbene inconcepito, possa essere "analiticamente" determinabile come somma, infinita, di tutte le determinazioni possibili.
Tra queste, naturalmente, anche l' "esistenza".
Kant afferma: la finitezza dell'intelletto umano e non l'infinitezza della concepibilità di "ciò di cui nulla può essere pensato come di più", si rivela in questo procedimento.
Le proprietà di tale ente non possono "ipso facto" essere determinate come la "collezione di tutte le possibili determinazioni", bensì come indeterminabilità in sè.
Se, infatti, tale determinazione potesse essere operata, allora tale ente cesserebbe di essere inconcepito e per esserlo si rivelerebbe per ciò l'infinitezza dell'intelletto umano.
Ma tale determinazione (ossia quella relativa al possesso di tutte le determinazioni possibili) appartiene anch'essa all'insieme che pretende di definire, mentre, per poterlo fare, se ne pone al difuori, come fosse una proprietà dell'intelletto che trascende il concetto.
La circolarità in cui si avvolge questa antinomia rivela soltanto la limitatezza dell'intelletto stesso.

Weyl, la tua osservazione è giusta, ma non cambia la sostanza. La prova ontologica originale (quella appunto di San Anselmo) parlava dell'essere più grande.

Ma per la sua indeguatezza, Cartesio la modificò e sostituì "essere più grande" con "essere più perfetto". Poi la prova ontologica si identificò con quest'ultima, quella di Cartesio.

Seguendo la prova ontologica (quella di Cartesio): dio è (per definizione) l'essere più perfetto, ma l'esistenza è una perfezione, QUINDI dio esiste.

Ed è proprio questo argomento che cade nelle fallacie che io e Heraclitus discutevamo.


epicurus

Se la mente pensante de-terminasse (de-finisse) Dio come Perfezione (compresa ovviamente la Sua esistenza) allora sarebbe in-determinata, in-finita: come può la mente recintare il cielo?

... forse, indirettamente partendo dal finito, dal determinato - come per i buchi neri che "osserviamo" attraverso l'attrazione dei corpi celesti che superano l'orizzonte degli eventi? Non si tratterebbe allora di Dio in sè, ma soltanto del concetto di Dio (dio-in-noi)! Dove sbaglio?

... scusa l'i-gnoranza della domanda, Epicurus, ma non son più fresco nè di studi nè di sinapsi!

ciao oizirbaf, provo a risponderti

"x+1" è una funzione che racchiude in sè la descrizione di una funzione infinita, e allora come facciamo con una sola formula mantenere l'infinito? il problema scompare quando demitizziamo il processo secondo al quale le nostre parole (e descrizioni) si riferiscono al mondo.

quindi noi possiamo usare la parola semplice "Dio" ma non racchiudiamo alcunché, semplicemente ci riferiamo ad un determinato oggetto (finito o infinito che sia). possedere un concetto incomprensibile è chiaramente una tesi assurda


epicurus

Cartesio riprese, nelle Meditationes de prima philosophiae (1641) la prova ontologica di Anselmo, non modificandola, ma accentuandone la caratterizzazione morale (posto che il termine "majus" in latino possiede il doppio significato di "più esteso" e "più grande").
In realtà non la stravolse affatto, poichè il percorso logico della dimostrazione di Anselmo conduce di fatto all'attribuzione del predicato dell'esistenza all'ente perfettissimo in questione.
Lo sviluppo che ne fa Anselmo, infatti, è il seguente: non potendo tale ente essere abbracciato in un giudizio sintetico, e quindi ricondotto ad un concetto, deve comunque essere "componibile" di tutti i giudizi analitici che possono essergli ascritti.
Ora, questi giudizi analitici, i quali dichiarano ogni attribuzione che possa essere ad esso riferita (egli li definiva "predicati", con termine aristotelico - il termine "attributo" è scolastico, quello di "determinazioni" è idealistico trascendentale), come possono essere enumerati?
Il punto è che, trattandosi di ciò di cui nulla può essere concepito come maggiore, non è necessario affatto enumerare i predicati: risulta, infatti, sufficiente dedurre, apoditticamente, che tali predicati sono infiniti.
Ora, poichè l'esistenza è essa stessa un predicato, ne consegue che tale ente la deve possedere.
E tanto bastò al buon Anselmo e piacque a Spinoza, Hobbes e Cartesio, e tanti altri...

Come vedi, epicurus, la prova ontologica non può essere applicata ad alcun ente finito, drago, calesse o Paperino!
Può essere applicata soltanto a tale ente "inconcepito".
La contestazione di Kant, che la mandò in soffitta, la ridusse ad una circolarità inconsistente, "decostruendone" un aspetto che inavvertitamente Anselmo, ma anche tutti gli altri succitati, avevano ammesso come ovvio, mentre ovvio non era.
Ossia il fatto che, in poche parole, nessun giudizio sintetico può essere "costruito" concettualmente sulla composizione, quale che essa sia, di un insieme di giudizi analitici.
L'intera Critica della Ragion Pura è un edificio che conduce a dimostrare che i giudizi sintetici sono possibili solo "a posteriori", ossia sul fondamento dell'estetica trascendentale.
Se un giudizio sintetico fosse formulabile per composizione di giudizi analitici, i quali possono essere "a priori", altrettanto potrebbe esser affermato di un giudizio sintetico: il quale potrebbe essere, parimenti, "a priori".
La conseguenza di tutto ciò ( e non la premessa, come molti, superficialmente, interpretano!) è che: la determinazione dell' "esistenza" può essere solo sintetica (mediata, insomma, dall'esperienza) e non analitica (ossia per pura "intuizione intellettuale").
Ciao a voi tutti!

se in Anselmo si parla di "essere piú grande" (o per esser precisi: che non ve ne sono altri piú grandi) allora potrei dire: "ok, l'essere piú grande esiste di certo, é la somma di tutto quello che esiste, ma ció fa precipitare il teismo nel panteismo, e quindi all'ateismo (come sostengo nel topic sul panteismo). (mi sembra che anselmo parlasse chiaramente di estensione).

Cartesio riporta il discorso non sull'estensione ma sul mandare all'infinito tutti gli attributi. ma come tu dici giustamente, da soli giudizi analitici non si può dedurre nessuna esistenza (sintetica). inoltre qualcuno potrebbe - giustamente - obiettare che l'esistenza non fa parte di un essere perfetto...

epicurus

Anselmo sostiene semplicemente che Dio e' impensabile, come il Brahman Nirguna e' privo di ogni attributo nell'Advaita Vedanta.
Siccome la mente per funzionare deve per forza rendere un "oggetto" il pensato, cio' che non puo' essere pensato deve per forza esistere oltre l'intelletto, a meno che non pensiamo che cia sia il nulla. Ma il nulla e' un "oggetto", un concetto della mente.
Dio non puo' essere pensato. Se e' pensato rimaniamo in una Ontologia della Mente.
E' per questo che Eckart nelle sue prediche diceva "Prego Dio perche' mi liberi da Dio".
Anselmo era indubbiamente un Mistico

Le speculazioni filosofiche posteriori hanno cercato di mettere ordine in questa confusione e – almeno da parte della teologia ufficiale – ci si è avvicinati sempre più all’idea di dio come di un concetto astratto di sommo bene e di perfezione assoluta, di cui, tuttavia, si afferma l’esistenza reale.
Il merito di tale affermazione spetta ad Anselmo d’Aosta (1033 - 1109), arcivescovo di Canterbury, una delle figure più eminenti della prima scolastica. Espresso nel modo più succinto l’argomento ontologico di Anselmo si riduce a questo ragionamento: - noi possiamo mentalmente concepire un essere perfettissimo di cui non si possa pensare nulla di maggiore (quo nihil maius cogitar potest); ma se ammettiamo questo, dobbiamo anche ammettere che questo ente esista, poiché in caso contrario gli mancherebbe l’attributo dell’esistenza, quindi non sarebbe perfettissimo.
Già il monaco Gaunilone, contemporaneo di Anselmo, ne confutò l’argomento ontologico, obiettando che l’esistenza non è un attributo e che con lo stesso sofisma si potrebbe affermare l’esistenza reale, per esempio, di un’isola meravigliosa, sede di tutte le delizie, in mezzo all’oceano.

Preso qui (terzo post dall'alto)