Inizierò con qualche critica all'agnosticismo, che mi verrà puntualmente ed analiticamente smontata (ciò fa parte del gioco dialettico ); ciò che più mi interessa, però, sono le domande in rosso alla fine del thread.

L’agnosticismo ‘classico’ dice che la nostra razionalità non può in alcun modo afferrare la questione <esistenza divina> poiché non possediamo gli strumenti intellettuali per farlo, dunque è necessario sospendere il giudizio, dato che NON si possono produrre prove risolutive né a favore né a sfavore dell’esistenza di dio.

Questa ‘posizione’ può venire criticata in un modo simile a quella scettica: la pretesa di sospensione di un giudizio è comunque un giudizio; tramite un’analisi razionale si arriva a decretare che la razionalità non si possa applicare in questo caso, ma se non lo si può fare, perché lo si è appena fatto? Dov’è il confine? Chi decide dove essa si possa fermare? La razionalità stessa! Questa al paese mio si chiama autoreferenzialità.
Se non è possibile dire nulla circa la presente questione (l’esistenza di dio), perché l’agnostico dice comunque qualcosa? Se non si possono fornire prove risolutive, come si può provare che non esistono prove risolutive ovvero necessarie?

Inoltre, e questa è una critica che va bene pure per gli atei, per fare un qualunque ragionamento intorno a qualcosa non è forse necessario conoscere quella cosa ‘limite’? E ciò non avviene sempre tramite l’idea che ognuno si è fatto di quella data ‘cosa’? Il limite non è appunto un’idea, un concetto partorito dalla nostra mente razionale? La mente si autolimita e pretende che tale limite sia indipendente dalla razionalità, ma è chiaro che esso è frutto della razionalità stessa...

... io vedo il classico serpente che si morde la coda... e voi?

Nell’altra discussione (Che cos'è un ateo?), Epicurus mi ha detto: <<non vi sono dati sufficienti per valutare la questione “esistenza divina”>>, ma la presente non è forse una valutazione circa la questione “esistenza divina”?

Vi sono altri tipi di agnostici più ‘modesti’ che invece di dire “non posso possedere elementi per prendere una decisione”, dicono pragmaticamente “non possiedo elementi per prendere tale decisione”, ma appena a tali agnostici si prova a fare qualche domanda essi ricadono nella posizione ‘classica’.


Ancora Epicurus mi dice che la questione vera è: “cosa è razionale credere circa tale argomento?”

A mio parere la meta-questione vera dovrebbe diventare: “è veramente razionale credere qualcosa circa tale argomento?”

La razionalità critica dovrebbe prepotentemente rivolgersi pure verso se stessa e dovrebbe dirsi: la credenza che Dio esista la lascio stare (mi è andata bene fino a 10 anni), la credenza che dio non esista la lascio stare..., la credenza nella sospensione del giudizio la lascio stare in quanto giudizio..., ma a questo punto si chiede la razionalità: “che mi rimane?”

Ecco quello che rimane (l’ho messo tra le parentesi quadre poiché mi è alquanto sfuggente): []... non si vede bene? Ok, allargo: [ ].

Bene ora?

Non so quanto possa centrare con il tuo discorso (nexus), ma vorrei lo stesso dire qualcosa, che forse è solo un doppione di quanto hai scritto te...

Tu parli di razionalità... parli di ragione... parli in altre parole del sapere, della conoscenza...

Ora, se si vuole parlare di voler avere ragione, di voler possedere la dimostrazione che proverebbe che..., di quelle prove certe ed assolute che fanno restare in silenzio la persona che ci sta di fronte poiché incapace ed impossibilitata di controribattere con altre argomentazioni...
...se si vogliono affrontare queste cose, una delle parole chiavi - a mio avviso -, che si bisognerebbe analizzare e capire, per cercare di risolvere la questione una volta per tutte è:
l'onniscienza.

Voglio dire, se uno di noi fosse onnisciente, se qualcuno di noi possedesse tutta la conoscenza, se non gli fosse oscuro nulla, allora potrebbe - o no - esporci la verità, potrebbe - o no - argomentare in modo perfetto, con la conseguenza che noi non potremmo che dire: "Sì, hai ragione" ?

Ma fintanto che l'onniscienza non ci apparterrà, possiamo veramente parlare di argomentazioni inconfutabili, di prove risolutive, di verità assolute?

Si o no?

Se la risposta è:
No, se non siamo onniscienti, ci potrà essere sempre un qualcosa che non conosciamo che potrebbe confutare le nostre opinioni...
Se le cose stanno veramente così, allora mi sembrerebbe opportuno affrontare prima o poi il discorso:

Cos'è l'onniscienza? Ed esiste?

Ma non so se è a questo che tu volevi arrivare...

Fatto sta, che osservando il paradosso dell'onniscienza, c'è veramente da chiedersi:
Ma in che razza di mondo viviamo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Parados...%27onniscienza

Noi non siamo onniscienti, quindi incapaci di trovare argomentazioni perfette, perché incapaci di sapere se esiste una controargomentazione tra le cose che non conosciamo, per scoprire poi alla fin fine che non esiste nemmeno quel qualcosa che chiamiamo onniscienza, cioè quel qualcosa che renderebbe le prove risolutive.

E quindi?
O utilizzando le parole di nexus: "Bene, ora?"

Ora arrangiatevi...


Elia

P.S.: ogni paradosso in genere possiede una soluzione... qualcuno conosce quella dell'onniscienza?

P.P.S.: se non sappiamo, se non siamo onniscienti, come possiamo reputare giusta una delle posizioni - compreso l'agnosticismo?
Voglio dire, cosa ci dice che l'agnosticismo sia giusto? Cosa? Da che pulpito possiamo affermare una cose del genere?
Io ho come l'impressione che siamo finiti in altro paradosso, quello dell'io so di non sapere.
Non so, forse possiamo dire che il paradosso sia analogo a quello del bugiardo, però può darsi che mi sbaglio...

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_bugiardo

Premetto che il tuo post mi è piaciuto molto.

Però io l'ateismo lo giustificherei nel seguente modo:
quando procedo con il metodo razionale, non devo provare l'inesistenza di qualcosa, bensì avere delle "prove" che me ne dimostrino l'esistenza. Dal momento che, per quanto riguarda dio, a mio avviso, queste prove non sussistono, sono portato a non affermarne l'esistenza. La mancanza di prove è dunque di per sè una prova di inesistenza.

Ehm... guarda che funziona anche l'opposto... o no?
La mancanza di prove dell'inesistenza, mi fra supporre l'esistenza...


Elia

No perchè, come ho premesso, seguendo il metodo razionale, non devo provare l'inesistenza per dire che qualcosa non esiste, devo bensì provare l'esistenza per dire che esiste. Voglio dire, se mi invento un animale, non devo poi provare che non esiste, semplicemente non ho prove che esista.

Saluti.

Strani labirinti sta prendendo la mia mente... chissà dove andrà a finire...

Effettivamente, anche per me è assurdo voler dimostrare qualcosa che non esiste... Mi pare un altro paradosso ancora... Come fare a dimostrare qualcosa che non esiste?
Ma vabbé, gli atei fanno questo e di più...
E se tu mi dici che si è atei perché non ci sono prove sull'esistenza... devo farti notare che non essendo l'ateo onnisciente, una qualche prova potrebbe lo stesso esserci, solo che lui non ne è a conoscenza. Il che significa che la posizione dell'ateo non è motivata al 100%, perché la sua è una posizione momentanea e parziale...

Tornando alla sorgente:
La razionalità dove si deve fermare?

Alla gnosi...

L'agnosticismo continua a non essere una soluzione - a mio avviso.

Notte,

Elia

nexus, mi sembra che il discorso sia molto più banale, quindi cercherò di chiarire la mia posizione di agnostico (tralasciando qui il perchè mi definisca 'agnostico/ateo', che si andrebbe off-topic) proponendo (mia terminologia) un agnosticismo ingenuo (nel senso positivo del termine).

ci sono parecchie domande (domande banalissime, potrebbero essere sulla meccanica quantisitica, pure sulla botanica) per le quali non ho risposta perchè non conosco il contesto. in questo caso non conosco la risposta: proprio come per il problema dio. il caso è lievemente diverso perchè non sto solo affermando qualcosa su di me, ma ho una certa pretesa che valga anche per gli altri. come? semplicemente così: leggo e parlo con la gente e trovo gli argomenti pro-esistenza fallaci (o che dimostrano altro) e trovo argomenti contro-esistenza fallaci (qui la cosa è un po' diversa per me, ed infatti è questo il motivo per il quale sono 'agnostico/ateo'). e quindi mi trovo ancora nell'impossibilità di decidere in base agli attuali sviluppi (non che escluda che in futuro le cose possano cambiare). questa posizione mi sembra umile, ed in fondo in fondo, simile alla tua proposta. (comunque, almeno l'agnosticismo ingenuo, non dice che non si possa dire nulla su dio: ho combattuto più volte questa posizione.)


mah, se prima bisogna conoscere qualcosa per parlarne, allora non si scoprirà mai nulla. comunque nexus, cerca di non usare criteri troppo severi, che neppure le scienza usano.


spero di averti risposto più su


ti si potrebbe confutare dal tuo stesso ragionamento, ma sono buono e quindi passerò da un'altra via

è ormai da tempo che la filosofia contemporanea convive felicemente con l'idea che la conoscenza è fallibile, quindi quanto dici non crea nessun problema. c'è la consapevolezza che una qualsiasi nostra credenza potrà risultare falsa in futuro, ma sappiamo anche che molte nostre credenze sono vere. qui stiamo parlando di cosa sia ragionevole credere o meno, e questi discorsi sono possibili anche senza quasi tutte le conoscenze (tiri due dadi: so che è più probabile che la loro somma sia 7, rispetto a tutti gli altri numeri). anzi, eventualmente il tuo argomento potrebbe essere a favore dell'agnostico.

comunque il paradosso dell'onniscienza non mi sembra molto forte. esso dice, più o meno: prendiamo l'insieme di tutte le verità, di esso possiamo ricavarci il suo insieme potenza; bene, questo insieme potenza contiene più elementi del precedente, quindi il primo non poteva contenere tutte le verità. a parte che io non trovo del tutto intelligibile parlare di 'onniscienza', comunque tale paradosso è abbastanza fiacco. prendiamo V = [("epicurus ha un gatto"), ("elia vive in montagna")]. l'insieme potenza di V è, P(V) = [("epicurus ha un gatto"), ("elia vive in montagna"), ("elia vive in montagna", "epicurus ha un gatto")].

ma P(V) porta più conoscenza di V? no di certo. quindi il paradosso è svanito


epicurus

Premetto che la mia intenzione NON è specificatamente quella di parlare di ateismo, per il quale c’è già il corrispondente thread attivo; dico solo, visto che ho scritto che la razionalità critica dovrebbe abbandonare pure tale ‘posizione’, che essa possiede degli elementi di irrazionalità, dei salti nel vuoto, uno dei quali essendo proprio il fatto che la presunta inutilità di un ‘ente’ debba corrispondere all’inesistenza dello stesso (uno dei classici postulati dell’ateismo, che conosco molto bene , ma che non mi è mai piaciuto). Questo salto l’agnostico non lo compie, e gliene va dato atto, ma a mio parere si impantana lo stesso.

La razionalità si chiede: “come posso comportarmi per evitare questi salti?”

Detto ciò, il discorso sull’onniscienza fatto da Elia è pertinente; però Elia stesso non ha risposto alle domande in rosso o almeno non lo ha fatto direttamente ; mi basta pure la semplice risposta a quest’ultima che ho fatto.

Cos’è l’onniscienza? Noi siamo onniscienti?

Beh... noi non siamo onniscienti (non conosciamo tutto... e che vorrebbe dire poi...?), a parte il paradosso dell’onniscienza (che così come viene formulato su wiki non mi sconfinfera, per gli stessi motivi addotti da Epicurus...), e questo lo si può dimostrare praticamente ogni secondo, quando veniamo a conoscenza casualmente di qualcosa che prima non sapevamo. E sì... c’è pure il ‘tempo’ di mezzo... le questioni si complicano molto...

“Io so di non sapere (la risposta)”... questa frase è propria del secondo tipo di agnostici (quelli più umili) e devo dire i più ‘coerenti’, ma l’io so è comunque una risposta. Loro direbbero: sì, è una risposta/opinione/credenza, ma non direttamente alla domanda “dio esiste?”, ma alla questione <esistenza divina>.

La credenza nella sospensione del giudizio è/deve essere, dunque, l’ultima spiaggia della razionalità?

Può sembrare certo, uno si può convincere di non saper proprio dare una risposta alla questione, dunque afferma: “io non conosco la risposta” (agnosticismo più prudente e pragmatico); ma poi non può fare altro che domandarsi il perché di tale ignoranza, non può fare altro che chiedersi in che modo e con quali strumenti sta analizzando la fatidica domanda... ed a quel punto che succede secondo voi?

Avevo intuito che Epicurus fosse un agnostico del secondo tipo, cioè più ‘umile’ e pragmatico, poiché conosce il fatto che l’agnosticismo più forte ed estensivo (quello di “io non POSSO sapere ovvero nessuno PUO’ sapere la risposta”) si presta ad essere contraddittorio. Bene, sono contento di ciò, anche perché la sua posizione mi sembra diciamo ‘progressiva’, aperta; dice sostanzialmente: “fino adesso non vedo prove consistenti né da una parte né da un’altra e dunque non prendo posizione”... giusto? Ma ha comunque detto che “ha una certa pretesa che valga pure per gli altri”... dunque sostanzialmente ammette che nessuno attualmente conosce la risposta a tale domanda e che razionalmente l’unica cosa da fare sia sospendere il giudizio.

Ma se nexus chiedesse il perché di tale ‘attuale’ e totale ignoranza, Epicurus come risponderebbe? E se nexus chiedesse il perché della suddetta ‘pretesa’?

Il nucleo della questione è proprio quello che ha saltato Epicurus, dicendo che i criteri di nexus sono troppo severi... il fatto non è se si possa conoscere qualcosa prima di parlarne (non intendevo estendere il discorso a tutto quanto, anche se lo si potrebbe fare ), ma in che modo si conosce tale cosa/risposta/opinione/credenza; è proprio quest’esperimento che la razionalità critica non pragmatica dovrebbe fare! Non volete proprio provare a farlo? Il loop non lo vedete? Se sì, si può uscirne? Se sì, come? Tali domande sono collegate naturalmente a tutte le precedenti in rosso .

Inoltre la scienza, per sua stessa definizione, si è data un preciso campo di azione, che non corrisponde alle domande che ho posto, semmai queste ultime concernono di sfuggita la filosofia della scienza o meglio la filosofia in generale.

Non vorrei andare off-topic, ad ogni modo:
Hai ragione, potrebbero esserci prove che l'ateo non conosce, ma proprio in quanto non le conosce rimane ateo, quando le scoprirà o se qualcuno gliele presenterà, potrà rivalutare il suo punto di vista ma finchè non ne trova rimarrà ateo.
Se io mi invento uno strano animale, non posso comunque avere la certezza che non esiste perchè potrebbe esistere e potrei essere io a non conoscerlo, però finchè non lo vedo penso di essermelo inventato.

Ehm... guarda che sono io stesso ad aver ammesso che quel che ho detto è falso o comunque parziale quindi confutabile...

Il paradosso dell'onniscienza - mettendo da parte Wiki, ed esponendolo con mie parole - è il seguente:

Come si fa a dire che non si è onniscienti?

In altre parole, se io affermo di non sapere, allora potrebbe - o no - darsi che io in realtà sappia già tutto e che sia onnisciente senza esserne consapevole?

Insomma, si può affermare una cosa del genere?

Io so di non sapere tutto?

E come fai a sapere di non sapere qualcosa che non sai, cioè il tutto?



Mi sono accorto...
Ma allora che senso ha correre dietro alla conoscenza?

Beh, se mi tiri in ballo la probabilità... credo che tu sappia che noi esistiamo nonostante la probabilità della nostra esistenza sia paragonabile al termine: impossibile, ma vero.
Quindi mi spiace, ma credere qualcosa solo perché più probabile di un'altra ipotesi, mi sembra assurdo.



In genere, tutti i paradossi non sono che delle false ipotesi in grado di venir scavalcate in un qualche modo...
Ho comunque trovato molto interessante l'elenco su Wiki dei paradossi...


Scusa, ma affermare che tutti non sanno niente, è un altro bel paradosso, o no?

Se nessuno sa qualcosa, nemmeno quello che dice che nessuno sa qualcosa sa, di consuguenza la sua frase sarà falsa.

E se invece qualcuno sa, allora l'agnostico non ha motivo di non esprimere un giudizio... Qualcuno sa, allora cerca un po', e vedrai che qualcosa troverai...


Non so, ma a me pare che affermare:
Non esiste nessuna prova dell'esistenza sia in ogni caso falso.
Perché? Perché l'affermazione non è fatta da un onnisciente - quindi non ha valore oltre ad essere parziale e quindi sbagliata -, e se invece fosse fatta da un onnisciente, beh, come ben sai, si attribuisce a Dio l'onniscienza, di conseguenza saresti Dio se tu sapessi tutto.

Non potendo affermare che non esiste alcuna prova, nemmeno una soltanto, l'agnosticismo ti aspetta a braccia aperte...


Elia

P.S.: tutto ciò che ho scritto è falso...