Io voglio crescere insieme agli altri, come suggerisce Gest O, però vi devo chiedere uno sforzo. Di spiegarmi quello che non ho capito.

Condivido il punto di vista di Epicurs secondo cui la mente "emerge" dai processi cerebrali. Però vedo nella discussione fra lui e Gest O che si occupano solo della comparazione fra corpo e "anima". E, se non ho capito male, a questi termini dovrebbe riferirsi il "dualismo". Poi Weyl tira in ballo le teorie della complessità, secondo cui appunto da un insieme di agenti "isolati" emergono delle porprietà collettive che i singoli agenti (o oggetti) non hanno. Quello che non capisco e perché si continui a parlare di monismo. Ad esempio Epicurus: "Non è che il monismo va a farsi friggere". Quale sarebbe il monismo della realtà? La... materia? Intendo, anche senza tirare in ballo la complessità, gli studi riduzionisti sugli atomi, hanno dimostrato che la realtà, a quel livello, è composta da particelli vibratorie, praticamente inafferrabile, indescrivibili e persino "collegate" all'osservatore.

Insomma, non ho capito quale sarebbe l'unico principio che secondo voi giustifica la realtà. La "materia", gli atomi... oppure quello opposto spirituale. Me lo spiegate?

Apoggio il "pluralismo dei livelli" ma per quanto riguarda lo scetticismo sull'essere di Gest O ho altra opinione. Naturalmente non vedo l'ora di cambiare idea, ma per come la vedo ora, la realtà è spiegata in parte dal famigerato Fritjof Capra (che, Viandante, parla assai della lotta fra olismo e riduzionismo) e dalle teorie della complessità.
La realtà, secondo me, è una e molteplice contemporaneamente. Le singoli parti si combinano per formare dei tutti che a loro volta diventano delle nuove parti. I quark, gli atomi, le molecole, le cellule, gli organi, gli individui, i sistemi sociali ed ecologici, i pianeti "viventi" (ah, dimenticavo la teoria di Gaia...). Ogni parte ha delle determinate caratteristiche studiabili dai vari rami della scienza, ma quando si combinano insieme esse formano immancabilmente qualcosa "di più". Come detto da Weyl studiando due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, non riusciremmo mai a capire che insieme formano una cosa come l'acqua. Quindi il riduzionismo ha dei limiti. La scienza della complessità spiega che dall'interazione degli elementi "emergono" delle nuove propietà. Questo avviene ad ogni livello.

Già l'establishment scientifico internazionale boicotta questa visione, che a me pare quasi lapalissiana, ma ci sarebbe comunque da spiegare perché queste benedette proprietà "emergono". La spiegazione di Capra è taoista. Ogni elemento ha due tendenze opposte, una ad essere sé stessa, ad essere aggressiva, a difendersi dagli altri, ad essere una e separata, l'altra a formare un gruppo, ad unirsi, ad aprirsi, a "trascendersi". Dall'unione armoniosa fra le due tendenze nasce una nuova "cosa", il tao! Ciao!

non mi riferivo a te ma alla accettazione in se della mente trascendente quando parlavo di conoscenza superiore gest, per Foucault e Deleuze e' quasi quello che sto leggendo adesso, leggo Watzlawick che li cita spesso

X la Viandante

Ad una scimmia basterebbero, accatastandoli, i volumi della critica alla ragion pura , dell ' itinerarium mentis in Deum, e di pochi altri filosofi per elevarsi quanto basta al livello dei propri bisogni e della banana di cui vuole cibarsi per dare soddisfazione fugace al proprio bisogno materiale; e allo stesso modo noi uomini possiamo usare la nostra scienza per riconoscere la voluminosa utilita' del grande libro della natura nel dare momentanea soddisfazione alle nostre esigenze piu' impellenti e corto seguito ai nostri intenti piu' nobili; ma cosi' facendo , noi finiamo con l'avere della natura la stessa conoscenza che la scimmia ha di Kant ,e riguardo all'etica la stessa idea che quell'animale ha dell' opera di S. Bonaventura.
Secondo me, per quanto scandaloso possa sembrare alla Viandante, la scienza non e' affatto sinonimo di progresso ,e il 2005 d.C. non rappresenta l'eta' dell' oro per l'umanita'…anzi….Lo spirito del nostro tempo ci ha plagiato, e ora noi confondiamo i nostri poveri mezzi a noi stessi semisconosciuti con quei fini che diamo sempre per scontati come se li conoscessimo da sempre ,…l'imperativo per l'uomo sembra essere diventato quello di vivere sano, bello e buono per un tempo il piu' "eterno" possibile sopra questa terra ,credendo orgogliosamente di sapere cosa sia sano, cosa sia bello cosa sia buono e cosa sia eterno, ma senza averne avuto mai alcuna certezza ne' dalla conoscenza di se' ,ne' da quella del mondo , ne' dalla sapienza delle nostre infinite morali.


Saluti a tutti

La scienza non riverbera più la luce di Dio, e allora la gente ha paura del buio.

quindi la tua proposta costruttiva al topic sarebbe quella di mettersi in meditazione e preghiera e aspettare l'illuminazione divina, quando egli si degnasse, per capire di cosa e' fatta la mente?

o volevi solo fare oscurantismo spiritico? esiste la sezione spiritualita' per le apologie a a questa, se non lo avessi notato questo thread non si chiama x la viandante, ne' sbizzarritevi in masturbazioni mentali sul sesso degli angeli, quindi se resti in argomento magari ti rendi anche utile oltre che santo

scuasa Weyl, ma non ho capito; mi potresti spiegare?

Provo a chiarirmi meglio, anche se è difficile prima di tutto per me. Spero che questa chiarificazione possa far capire meglio a Gest 0 quello che vorrei qui sostenere - forse non siamo così distanti quanto sembra.

La mia proposta – e quella di Weyl, se non sbaglio – si muove nel campo delle descrizioni: di svariati ambiti o scenari si possono usare svariati tipi di descrizioni, diverse per gli scopi e gli interessi del parlante. In questo abito, secondo me, ha senso parlare di pluralità del reale. Quindi questa mia specifica tesi non ha a che fare con questioni ontologiche: è per questo che il monismo non viene intaccato (e non “va a farsi friggere”). Più indietro ho argomentato varie volte a favore di questo pluralismo, ponendomi contro i vari riduzionismi.

Ma non vedo proprio il motivo di moltiplicare inutilmente il mondo: abbiamo a disposizione un numero – in linea di principio – arbitrario di possibili descrizioni del mondo, ma il mondo è uno solo. Non solo non vedo il motivo, ma penso che la tesi secondo la quale esistono più (infiniti?) mondi sovrapposti sia una tesi inintelligibile.

Tu mi chiedi “Quale sarebbe il monismo della realtà? La... materia?”, e prosegui con “Insomma, non ho capito quale sarebbe l'unico principio che secondo voi giustifica la realtà. La "materia", gli atomi... oppure quello opposto spirituale. Me lo spiegate?”
Ed è proprio qui che sta il punto cruciale (che potrebbe farmi avvicinare a Gest 0 notevolmente).

La descrizione fiscalista del reale (al giorno d’oggi è preferibile usare ‘fisicalista’ invece di ‘materialista’) è una descrizione tra le tante. Se di rispondessi “alla base del reale ci sono le superstringhe” negherei proprio quello che ho appena sostenuto più sopra: l’irriducibilità del mondo, cioè la sua pluralità delle descrizioni.

Mi sono espresse meglio Lord? Mi piacerebbe sentire a riguardo Weyl, se condivide anche quello che qui ho scritto, e anche Gest 0, per sapere se ci siamo avvicinati un po’.

epicurus

Occorre qualche puntualizzazione.
L'emergere di proprietà specifiche di un sistema complesso non è affatto in antitesi al riduzionismo.
Ciò che vale per la complessità è semplicemente questo: alcune caratteristiche di "insieme" di una struttura non semplice, sebbene omogenea, non è rintracciabile tra le proprietà degli elementi che la compongono.
Ciò, naturalmente, pur entro limiti che non travalicano l'omogeneità della struttura stessa.
Mi spiego meglio e lo farò con un esempio.
Un grammo d'acqua esprime caratteristiche di pH, conduzione elettrica, viscosità, etc... ed è insieme un sistema "omogeneo" (supponendo di poter eliminare tutte le impurità che può contenere, esso non è che la somma di un certo numero di molecole tutte uguali).
Le caratteristiche "specifiche" del sistema complesso sono solo quelle che si esprimono ed emergono dall'insieme "omogeneo" delle molecole d'acqua.
Ovvio, dunque, che non mi è lecito andare al di là delle singole molecole, fino agli atomi o agli elettroni, per esempio: a questo livello l'elemento "base" del sistema non sussiste più, ed ogni composto presenta, in quanto tale, proprietà diverse da quelle dei suoi costituenti (che non sono omogenei all'insieme).
L'atomo di ossigeno, per esempio, ha caratteristiche che non sono confrontabili con la molecola d'acqua, più di quanto non lo siano con quelle dell'acido carbonico o con l'atmosfera terrestre.
La peculiarità dei sistemi complessi è di mostrare proprietà emergenti da un insieme "omogeneo" di elementi semplici, cui esso può essere ridotto.
E la specificità di tali proprietà non è quella di non essere riducibili agli elementi semplici del sistema, ma di poterlo essere solo "induttivamente" e non per via deduttiva.
Ossia: la riduzione è unidirezionale ed è possibile ex post, ma non a monte del fenomeno.
Allo stesso modo le condizioni meteorologiche di oggi possono essere ricondotte alle condizioni e circostanze presenti sette giorni fa, ma non il contrario.
Nella fenomenologia dei sistemi complessi entra in gioco un fattore che non appartiene ad alcuna legge fisica, classica e non, per ora nota: cioè l'unidirezionalità della freccia del tempo.

Ciao Epicurus. Grazie per avermi risposto. Sono emotivamente e fragile e inizavo a sentirmi solo...

Scusa se sarò ridondante. E' per capire. Io sono sempre in dubbio. Allora, quando tu dici "monismo" intendi che la realtà è una sola. Ma intendi anche che l'universo è uno solo? Per molteplice intendi che non ci sono realtà e universi infiniti, in altre dimensioni. Oppure che l'universo, finito, non è circondato da una serie di universi infiniti, come sostengono anche alcuni cosmologi?
A me la realtà sembra una, ma in linea di principio non posso escludere che esistano altri universi.

E cosa ne pensi della spiritualità? So che hai già esposto altrove il tuo pensiero, è solo per chiarire questo aspetto del dualismo. Credi che non esista un principio autonomo e immateriale chiamato spirito, del quale tutti noi partecipiamo? Anche qui a me sembra che non esista. Che la realtà sia materale, che la mente sia l'espressione del processo del cervello, che anima e spirito siano solo due utili metafore. Ma non posso escludere che un qualcosa esista e sono sempre disponibile a cambiare idea (vedi taoismo, yoga, agopuntura).

Quando il dico che la realtà è una e molteplice contemporaneamente intendo dire non che ci siano molteplici universi, cosa che non so, ma che ne reale si formano dei differenti livelli di realtà. Per me non son solo le nostre descrizioni a rappresentare variopintamente una stessa cosa. Quando le parti si uniscono (in maniera ancora misteriosa) formano effettivamente qualcosa di nuovo, le cui caratteristiche e porprietà non sono deducibili dalla parti stesse. Quindi noi adottiamo dei differenti criteri per desvrivere delle "cose" effettivamente differenti.

Anzi, ti dirò, se è difficile descrivere le particelle elementari come delle "cose", non lo è per gli atomi, le molecole, le cellule e gli organismi. Per me questi enti acquistano lo stato di "cosità", di materialità in virtù di questa "forza unificatrice", cioè della tendenza naturale delle parti a riorganizzarsi in parti più complesse. Esistono poi le suddette particelle che bisogna descrivere in altra maniera, ed esistono poi delle "cose immateriali" che sono le società, gli ecosistemi e la Terra vivente. In questi enti si verificano dei processi che coinvolgono tutte le parti nella loro interezza e le parti stesse ne sono influenzate. Quest'ultima affermazione è importante perché ci dice che la società e gli ecosistemi (discorso ipotetico per Gaia) esistono realmente.

Infine, cosa diavolo è la descrizione fiscalista della realtà? Non mi dire che c'entra col fisco! Non mi dire che l'economia ha invaso anche il linguaggio filosofico!

Scusa Weyl, ma mi sembra molto contradditorio quello che hai detto. Il sogno del riduzionismo è porprio quello di capire il mondo a partire dai suoi componenti. Analizzare, segmentare, divididere. E soprattutto trovare quelli che sono sempre stati definiti i mattoni fondamentali. Una volta trovati, quelli, si illudevano i riduzionisti, avrai trovato LA risposta fondamentale.
Un'altro posatulato del riduzionismo, conseguente al primo, è che le scienze avessero un ordine di importanza: fisica, chimica, biologia, psicologia, sociologia. E l'ecologia manco la consideravano.

La visione che viene fuori dalle teworie della complessità, è sencondo me esattamente l'opposto. La relazione fra le parti è più importante delle parti stesse. Queste benedette proprietà che emergono non sono riconducibili alle parti, ma sono espressione del tutto, che non solo è di più delle parti, ma è pure diverso. Inanalizzabile. Cioè le parti non ci spiegano affatto come funziona la materia e soprattutto il vivente. Il tanto vituperato approcio ecologico, diventa invece necessario.

Questo non vuol dire che il riduzionismo sia fallace in toto o addirittura inutile. Anzi, è vero il contrario. Come in una nuova rivoluzione scientifica, le sue parti sono ancora valide e utilissime, solo che devono essere riconsiderate alla luce delle nuove teorie.