Il discorso sul “Valore” è un discorso più volte affrontato anche qui in forum ma mai risolto. Eppure tutti cerchiamo il Valore e ne abbiamo bisogno per la qualità delle nostre vite. Cosa sarebbe infatti una vita senza “Valore?”.

La rapida ed inarrestabile accelerazione delle Culture/Società ha d’altro canto vanificato la maggior parte dei Valori del passato e quello che sembriamo attraversare oggi è un assoluto relativismo (la contraddizione è voluta), che finisce per invalidare ogni Valore.

Secondo me in realtà quello che ci manca è una filosofia di riconoscimento del Valore che sia in pratica una struttura di pensiero che ci guidi ad individuare nei vari momenti della vita quale sia il vero Valore a fronte di ogni data situazione. Infatti io credo che i Valori definiti a priori, nella nostra società moderna non hanno più senso, ma penso che sia possibile avere dei criteri per individuare di volta in volta il Valore, estrapolandolo dal contesto nel quale viviamo.

Il Valore dovrebbe rispettare i criteri materiali, (del positivismo scientifico), come quelli dell’etica, non meno che quelli della sfera affettiva ed emozionale dell’uomo. Se non arriviamo a questo, avremo una società sempre più arroccata sui Valori vecchi ed inutili da una parte che lasceranno un enorme vuoto, subito inghiottito dai Valori materiali. Esattamente com’è nell’occidente in A.D. 2005.

ciao VanLag, non vorrei andare off-topic...

qualche tempo fa, io e odos intrattenemmo una discussione riguardo la morale: parlammo delle differenze tra i giudizi di fatto e i giudizi di valore.

da allora la mia visione si e` leggermente modificata e vorrei incollare qui una sintesi di quello che penso tuttora a riguardo; io credo, infatti, che si possibile sostenere l'impossibilita` di una netta distinzione fatto/valore (cioe` una forta di oggettivita`, ma vaga, nei giudizi di valore) e contemporaneamente un relativismo morale.

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Una corretta e precisa distinzione tra fatto e valore non è possibile da effettuare.
Nell'ambito del valore, ci sono fatti forti e fatti morbidi: i primi hanno una valenza più oggettiva dovuta al fatto che utilizzano termini più rigorosamente definiti, mentre i fatti morbidi dipendono dai contesti, utilizzando termini più vaghi.

Parole come ‘sfrontato’, ‘ostinato’, ‘iracondo’, ‘coraggioso’, ‘molesto’, ‘orgoglioso’, ‘educato’, ‘laborioso’ etc. hanno un ruolo fondamentale nel nostro uso quotidiano ed esse possono essere correttamente utilizzate nelle proposizioni.
Come precisa Putnam (Realismo e relativismo concettuale) “la parole ‘irriguardoso’, come quella ‘alto’, dipende per sua applicazione da una norma riconosciuta. Come nessuno è alto o basso solo in virtù del suo possedere una certa statura in cm, così nessuno è pieno di riguardo o irriguardoso solo in virtù dell’avere eseguito una o cinque o quante si voglia azioni riguardose o irriguardose. Una persona piena di riguardi è una che è notevolmente più ‘riguardosa’ di un certo standard; una persona irriguardosa è una che è notevolmente più irriguardosa di quello standard.” Quindi le parole ‘riguardoso’ e ‘irriguardoso’ possono essere utilizzati tranquillamente nelle descrizioni: cade così la dicotomia fatto/valore. E’ proprio grazie a questa compenetrazione che è possibile descrivere a dovere certe situazioni: Putnam a riguardo afferma (Realismo e relativismo concettuale): “Abbiamo bisogno di una concezione della realtà secondo cui il mondo non sia solamente collocato nello spazio e nel tempo e riempito da quarks, ma possa anche contenere tramonti e cose rosse, persone e tragedie, atti di eroismo, gente malevola e belle sinfonie e così via.”

Rifiutando la dicotomia fatto/valore (e riconoscento un'oggettivita`anche per i giudizi di valore), non rifiuto tuttavia il mio relativismo morale: termini più forti, come ‘morale/immorale’, ‘bene/male’, ‘giusto/sbagliato’ etc. in campo morale sono assolutamente relativi ad ogni individuo. Non sto escludendo che tali parole potrebbero avere un uso ben preciso, ma vago, nelle descrizioni (per convenzione linguistica ciò è fattibile), come per ‘irriguardoso’, bensì sto affermando che il carico e le implicazioni pratiche che stanno dietro attualmente a tali concetti sono assolutamente personali. Le proposizioni come “Uccidere è sbagliato”, “Rubare è immorale” o “Il suicidio è male” sembrano essere delle proposizioni, ossia delle descrizioni di stati di cose, ma ciò è errato. La loro forma è forviante perché ci appaiono come proposizioni, essendo invece dei comandi: “Non uccidere”, “Non rubare” e “Non suicidarti”. In questa formulazione grammaticale ci è ancor più chiaro come la precedente forma ci abbia potuto indurre a pensare ad esse come verità (o falsità) morali: quindi si ritorna al fatto che le concezioni morali sono assolutamente individuali.


epicurus

Non vorrei sbagliare a cogliere il senso del tuo scritto….. Se puoi mi precisi, cosa intendi quando usi il termine “fatto”?
Grazie

esempio di giudizio di fatto: "Mario e` alto 1.78 metri"

esempio di giudizio di valore: "Hitler e` stato una persona crudele"


Io ritengo che entrambe le frasi siano oggettive (rifiutando cosi` la distinzione di fatto/valore), ma continuo a sostenere la relativita` morale.

epicurus

Mi ha tratto in inganno l’uso della parole fatto per indicare un dato assolutamente oggettivo - "Mario e` alto 1.78 metri" - e la parola valore per indicare una valutazione: - "Hitler e` stato una persona crudele" –

Ma se non ho capito male, non sei off topic, anche se hai spostato leggermente la discussione sul problema soggettivo/oggettivo o anche assoluto/relativo. Credo di intuire anche il confine che poni tra oggettivo e soggettivo, (anche se non lo vedo così ben delineato).
E credo di capire bene anche la sottolineatura che una proposizioni come “Uccidere è sbagliato”, in virtù di una pretesa oggettività dei valori morali, è diventata comando.

Nella mia intenzione la parola “Valore” era usata per indicare “quel contenitore vuoto” che normalmente riempiamo con ciò che riteniamo che abbia valore.

E qui qualcuno si affretterà a riempirlo con contenuti predefiniti e scolpiti nella roccia, come “la famiglia”, o “Dio” o “la vita”…etc…. e qualcuno si affretterà a demolire questi valori dimostrando, ad esempio, che stroncare la vita di un terrorista con una cintura piena di esplosivo, in rotta di collisione con un pulman di bambini, è un atto che ha valore.
Diatriba infinita che si traduce in una ingente perdita di valore.

D’altro canto non possiamo prescindere dal valore perché come dice Putnam, - “Abbiamo bisogno di una concezione della realtà secondo cui il mondo non sia solamente collocato nello spazio e nel tempo e riempito da quarks, ma possa anche contenere tramonti e cose rosse, persone e tragedie, atti di eroismo, gente malevola e belle sinfonie e così via.” e quindi stavo cercando di spodestare la visione relativista che falcidia ogni valore, e la visione assolutista che ci soffoca con valori statici, con una posizione innovativa che asserisce che il “valore è assoluto in un dato contesto”, (anche perché secondo me è proprio così che funziona).

Se arrivo/arriviamo a quel punto, abbiamo ridato dignità al valore ma non l’abbiamo messo sopra all’uomo.

Posso dire di condividere molto di ciò che dite, e di apprezzare molto il discorso di Vanlag, che ritengo una lucida applicazione, di ciò che con Epicurus discutiamo da tempo
.
Ovviamente, con le dovute precisazioni.

Mi soffermo sul concetto di relativismo. Ciò che dici Vanlag credo che si possa tranquillamente chiamare un relativismo. Ma di relativismi ce ne sono numerosi e di diverso tipo. Ogni volta che si rende relativo qualcosa che prima non era ritenuto tale, si crea un relativismo e io personalmente non vi ho mai trovato nulla di male quando c’erano ottime ragioni per sostenerlo.

In che senso relativismo?
Intendendo il valore come contenitore vuoto, si utilizza un concetto di valore diverso rispetto al suo uso comune. Uno dei giochi linguistici, per intenderci, del termine valore è quello per cui esso è oggettivo e universale, ciò significa che tutti gli uomini devono sottoporvisi. In questa accezione, il termine valore è sempre stato inoltre associato a determinati valori, come ad esempio la famiglia, dio, la vita, la dignità. Tutto ciò che va in qualche modo contro questi valori, diventa amorale, o semplicemente sbagliato. ( e da qui il senso delle proposizioni “uccidere e sbagliato” ecc…)

Ma il valore come “contenitore”, rende conto della prospettiva individuale del valore, e dell’irriducibile singolarità dell’individuo, o cultura che sia. Da questo punto di vista, tutto può diventare valore. E tutto può agire soggettivamente come agiscono i valori “classici”, e di fatti è ciò che accade già in miliardi di persone. Il valore in questo modo viene reso relativo all’individuo che lo vive.

Il discorso quindi non è più: esistono valori universali, e tutto il resto è amorale. Ma ogni individuo segue il valore che gli è più vicino, che gli procura più equilibrio esistenziale. Questo è un relativismo.

Molto importante secondo me, è con questa visione del valore, si comincia a capire molto non solo delle persone nella nostra società, ma anche delle altre culture, prima di tutte per importanza quella islamica. E lì si scoprono non errori, o cose sbagliate e amorali, ma valori diversi, spesso incompatibili con quelli della cultura occidentale, ma mai sbagliati o amorali!

Per questo credo Vanlag che a falcidiare i valori non sia tanto il relativismo, che anzi ridona enfasi a ogni valore, ma proprio l’assolutismo che definirei dogmatico.

Un saluto

Ciao, vado avanti col discorso......
Il problema, almeno come lo percepisco io, è che un assoluto relativismo, (passami il termine), finisce di fatto in una situazione “anarcoide” che vanifica la “forza” del valore, quale catalizzatore di concordia, (dove per concordia leggesi unione delle volontà non delle opinioni).
Con un bisticcio direi che un valore assegnato alla visione del singolo è così soggettivo che perde valore.

Ecco perché propongo l’idea di un valore che non sia scritto nella roccia, ma che in un dato momento possa essere condiviso, (assoluto), in base a criteri di giudizio comuni. O se preferiamo un valore assoluto ma da riformularsi ogni volta.

Tiro per i capelli l’esempio del terrorista carico di esplosivo che sta buttandosi su un pulman di bambini, che ho fatto nel post precedente. Se io sono pervaso dal valore assoluto di - non uccidere - potrei esitare in un’azione che potrebbe fermarlo, (facciamo che vengo dal poligono ed ho la pistola), se invece ho dei parametri di bene collettivo sicuramente salverò i bambini.

Se così fosse quello che dovremmo individuare non è la lista dei Valori da inalzare una volta e per sempre, ma le “forme pensiero” che dovremmo usare per determinare ogni volta il valore. In pratica ho liberato il Valore dalla gabbia statica che lo ha imprigionato e svuotato ma non l’ho dato all’anarchia.
Questa tecnica salvaguarda i Valori diversi, come ad esempio odos, tu citavi la diversità dei valori dell’Islam, perché prevede appunto una rielaborazione del Valore ogni volta che ci sia la necessità, (Esempio contesti mutati, esempio incontro con Valori diversi ).

Non so se riesco a darvi la percezione della mia visione......

Se ho ben capito ciò che dici, mi domando: ma come è possibile che il nuovo valore acquisito incida nell’individuo come agisce la credenza in un valore universale? Come è possibile conciliare la consapevolezza della storicità del valore, con la sua efficacia?


Io credo che ciò sia possibile solo “dandolo all’anarchia”, ma senza connotare ciò negativamente. Per anarchia, tra le tante cose, spesso contraddittorie, che questo termine significa, io vi faccio rientrare l’atteggiamento dell’uomo che ha perso la fede nelle entità trascendentali o principi metafisici per la spiegazione del reale.

In altri termini secondo me, perché ciò che tu dici sia possibile, bisogna prima di tutto avere una visione del mondo che permetta di affrontare senza problemi la consapevolezza della storicità di ogni principio morale o metafisico che sia, ma senza che questo sia indice di chissà quale debolezza. Solo in questo senso credo sia possibile, restituire al valore, tutto e dico tutto il suo “valore” appunto, messo a rischio dalla violenza di valori imposti socialmente che spesso non convincono più.

Non credo che il valore acquisito possa avere efficacia nell’individuo senza una visione del mondo di questo tipo.

Se no ciò, che avviene sarà sempre una via di mezzo, e non sarà difficile trovare nuovi amoralismi, e nuovi valori sbagliati.

Per questo credo che elevare continuamente nuovi valori, che comunque pretendono un minimo di universalità, causa la possibilità di individuare anche nuovi amoralismi, e con ciò il chiudere gli occhi nei confronti delle ragioni delle persone che risulterebbero amorali. Ed è per questo che preferirei rendere conto del valore del singolo individuo, per donargli nuovamente piena dignità.

Mi chiedo ad esempio quali siano oggi i valori che bisogna per forza condividere, a seguito della complicata questione islamica. Uccidere un terrorista non è un atto di valore perché si salvano dei bambini, ma un semplice atto di difesa, nei confronti di ciò che ci è più caro, cioè la nostra vita o quella di persone più simili a noi. Ma il terrorista ha ottime ragioni per fare quello che fa, solo è incompatibile con la nostra sopravvivenza. Per questo io non lo accuserei di amoralità, ma lo considererei un mio nemico, rimanendo convinto che nessuno dei due ha nessuna colpa, né io né lui

Dunque nessun principio morale, anche se storicamente relativo, mi offrirebbe il criterio per discriminare un morale da un amorale, ma vedrei solo due valori inconciliabili, due forze contrastanti.

Un saluto

Credo che più o meno diciamo le stesse cose, o quantomeno siamo molto vicini, la diversità, se non erro, è che tu subordini il valore al puro sentire individuale, mentre io sostengo la validità di una definizione, (quindi a priori), del valore (es: la vita umana è un valore), ma rifiuto che questo enunciato diventi “assoluto”.

In pratica dico: - (la vita umana è certo un valore che tutti dobbiamo rispettare, ma il rispetto o meno di questo valore va rivisto nella circostanza, perché in un dato momento valori minori o diversi, possono essere più importanti). Questo forse era anche il punto che diceva Epicurus parlando della valutazione che diventa comandamento.

La visione a cui ti appelli forse la do’ per scontata……. Lasciare i valori statici può essere visto come lasciare la terra per librarsi nell’immensità dei cieli. Farlo da un enorme senso di fragilità, ma una volta imparato a volare quello che rimane è un grande senso di libertà e di infinito.......

Parlando (o scrivendo) in termini concreti, nella vostra scala dei valori viene prima la verità o l'amicizia? Mi spiego con un esempio: se foste a conoscenza che un vostro carissimo amico avesse commesso un'azione disonesta (una rapina) o delittuosa (un omicidio), voi lo coprireste perché è più importante l'amicizia, o pensereste ad assicurarlo alla giustizia, per servire la verità?