In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

sgiombo · 26-01-2015, 12.43.53

Citazione:

Originalmente inviato da elsire

Sgiombo scrive che le mie: "estrapolazioni fantascientifiche lo infastidiscono un po' , oltre a sembrargli un po' "fuori tempo massimo", in quanto non siamo più all' epoca di Jules Verne".
Gli ricordo che Verne scrisse "Dalla Terra alla Luna" nel 1865, quando si riteneva impossibile che potessero volare oggetti più pesanti dell'aria, e quando tutti ritenevano che, un viaggio sul nostro satellite, fosse molto più di una estrapolazione fantascientifica, bensì una vera e propria fantasia che non si sarebbe mai realizzata.
Ed invece si è realizzata appena un secolo dopo, nel 1969...e adesso è storia...e pure un po' noiosa e vecchiotta.
Condivido, peraltro, il resto del suo discorso; e, soprattutto, la conclusione:
"Due fotocopie ottimamente realizzate di un solo foglio stampato originale con una banale fotocopiatrice odierna non si distinguono in alcun particolare, ma non sono un' unica cosa, bensì due cose, per quanto identiche."
Ed infatti, il futuribile "duplicatore", non ci donerebbe di sicuro l'immortalità, ma solo di morire più di una volta, autonomamente; perchè ogni singolo individuo, comunque, morirebbe per conto suo...con una singola memoria massima di circa 90/100 anni.
Però, occorre anche tenere presente -appunto- l'aspetto della memoria.
Ed infatti, nel mio primo intervento (per non complicare troppo il discorso), non avevo accennato al futuribile progetto del "teletrasportatore".
Si tratta, in buona sostanza, dello stesso congegno del "duplicatore", ma finalizzato precipuamente al "teletrasporto"; quello, cioè, che, comodissimamente, già viene utilizzato in Second Life (lì definito TP).
Tale apparecchio, in pratica, dissolverebbe l'esemplare che si trova nel luogo di partenza del TP, per ricostruirlo "tel quel" nel luogo di arrivo.
Per cui resterebbe un unico esemplare, arrivato (rectius "creato") a destinazione con la memoria di quello distrutto.
Ci sarebbe continuità di identità, coscienza e memoria, nell'esemplare rimasto?
Sicuramente sì.
Quest'ultimo, infatti, ricorderebbe di essere entrato pochi secondi prima nell'apparecchio teletrasportatore della Terra, ed essere riapparso pochi secondi dopo in quello di Marte; e rammenterebbe tutta la sua storia precedente, da quando è nato alla sua attuale età.
Avrebbe la stessa cotta per la stessa moglie, avrebbe gli stessi gusti, lo stesso carattere ecc..
Ora, sotto un profilo, per così dire, "ontologico" ha ragione Sgiombo nel dire che, comunque, sono due cose identiche, ma diverse.
Però, due cose distinte, ma con una identica coscienza ed un'unica memoria...sarebbe un caso davvero molto particolare.
A livello coscienziale, in effetti, sarebbe sempre lo stesso individuo; o, quantomeno, questo sarebbe quello che penserebbe lui.
Il che, poi, è l'unica cosa che conta.
Così come io penso di essere lo stesso che ero a tre anni...pur essendo da tale "antico" esemplare, molto più diverso, di quanto non lo sarebbe una mia copia fatta cinque minuti fa.
Ed infatti, il corpo umano è dotato di un sistema che porta ad un "suicidio" programmato delle cellule, con l'eliminazione di quelle più vecchie e malate, e il rimpiazzo con unità sane : l'apoptosi.
Un po' come la nave di Teseo!
Per cui, ragionare sulla mia ipotesi (fantascientifica fino a un certo punto) se non altro, potrebbe servire come spunto euristico per riflettere sul senso dell'"io"...e su "dove", "come" e "quando" si trova.

Fino a qualche decennio fa prevaleva l' ottimismo circa il futuro dell' umanità e ciò che il progrsso scientifico e tecnico avrebbe potuto comportare.
Oggi, a mio parere del tutto giustamente, prevale il pessimismo (della ragione, che andrebbe accompagnato con un' adeguato ottimismo della volontà e soprattutto con una notevole prudenza, a mio parere limitando anche la "sacrosanta" libertà di ricerca, se si vuole salvaguardare l' umanità dall' estinzione prematura e di sua propria mano; ma questo richiede per potersi realizzare profondissime, rivoluzionarie -letteralmente- trasformazioni sociali, che é difficile ritenere imminenti, come dovrebbe essere perché siano tempestive).

Per quanto riguarda l' aspetto filosofico della questione, credo che l' esperimento mentale del "cervello nella vasca" di Putnam tagli la testa al toro (oltre che al malcapitato umano su cui ipotizza) circa l' identità: esse é legata ad ogni cervello funzionante (se due cervelli sono per qualche istante e "con buona -non assoluta!- approssimazione" identici, allora per qualche istante esistono due esperienze personali coscienti (con i rispettivi ricordi) "con buona -non assoluta!- approssimazione" identici.

Live · 26-01-2015, 13.06.41

Per elsire: Sono d'accordo sulla distinzione che fai fra prodotti culturali e prodotti genetici. O meglio, più che essere d'accordo, è scientificamente così che stanno le cose. Ma sempre la scienza ci dice che in alcuni casi la cultura o, più in generale, l'ambiente, possa agire direttamente sui geni stessi degli individui, in modo che un gene che di fatto è presente non si manifesti. Ed è un processo che non ha nulla a che con il corredo genetico, ma è l'interazione che ha quest'ultimo con l'ambiente (vedi epigenetica). Però in effetti sono stato molto vago quando ho parlato di "idea del Sé". Non mi riferivo a processi mentali particolari, ma al modo in cui quel bambino percepisce appunto culturalmente la vita, la morte, gli individui e l'umanità. "Intuitivo e spontaneo" perché il bambino non arriverà a certe conclusioni studiando filosofia o facendo significativi sforzi cognitivi. Ad esempio, oggi sembra quasi che tutti riescano a trovare più o meno facilmente una risposta a domande di carattere spirituale e religioso. Il cittadino interessato all'argomento non si arma più di trattati teologici per esprimere la propria opinione, ma arriva alle sue conclusioni giorno per giorno, osservando il suo ambiente e le persone che lo abitano. E' questo che intendevo per "intuitivo e spontaneo". Oggi il problema dell'identità in vista delle tecnologie di cui si sta discutendo, rappresenta un bel grattacapo se non si dispone di un'adeguata cultura filosofica e/o scientifica. Se io muoio ma la mia coscienza si attiva il giorno dopo su un supporto elettronico, con tutti i miei ricordi fino ad un istante prima di morire, vuol dire che "sono tornato in vita"? Per una persona di medio-bassa cultura non è facile dare una risposta, anzi tutt'altro. E questo non perché siamo geneticamente programmati per vederci come unici ed "irripetibili", ma perché viviamo in un mondo in cui fino a qualche tempo fa simili domande non venivano neanche poste (parlo del cittadino medio). In questo ipotetico futuro, invece, un bambino si ritroverà a parlare di questo con la stessa facilità con cui oggi un bambino comincia a fare domande sulla propria religione. Ed ecco che fra gli 11 ed i 13 anni (ma anche prima) arriva ad una prima, approssimativa risposta sull'argomento, senza aver sentito il bisogno di leggere San Tommaso o Sant'Agostino. D'altronde, visto che si è parlato di buddismo, una persona cresciuta in un contesto fortemente buddista non arriverebbe già ad una propria risposta sull'argomento?
In ogni caso non voglio descrivere nel particolare il punto di vista di questo bambino, altrimenti cadrei io stesso nell'errore su cui ho focalizzato l'attenzione prima: non posso immaginare il punto di vista di una persona cresciuta in un mondo che non solo è diverso dal mio, ma è ancora in potenza: non esiste.
Oltre a tutto questo aggiungerei, a proposito di quando dici "Almeno nessun bambino "sapiens"...fidatevi!", che questo è un altro punto focale. Se infatti l'epigenetica è comunque limitata nel suo raggio d'azione (anche se non so quanto), tutto è possibile quando si interviene direttamente, per mezzo della propria volontà, sul proprio/altrui corredo genetico. In tal caso potrebbe anche essere modificato definitivamente il modo in cui le persone guardano il mondo. Oggi sarebbe pericoloso, ma non in un mondo in cui non è più necessario ragionare in termini biologici per sopravvivere. Ovviamente questo apre un mondo di discussioni di natura etica e filosofica che ha dell'inimmaginabile. Ma il bello di queste tematiche sta proprio in questo: attraverso la tecnologia stiamo pian piano costruendo quell'apparentemente infinito puzzle di "cosa siamo" e "cosa non siamo".

per sgiombo: Ovviamente questo tema meriterebbe una discussione completamente a parte, ma si, sono al corrento di quanto sia acceso il dibattito sul tema e quanto siano eterogenee le varie tesi. Io personalmente credo in un determinismo forte e penso che concetti quali l'etica e la morale abbiano un puro scopo funzionale. Aiutare gli altri perché mi fa sentire meglio, non perché "è giusto". Rinchiudere un criminale perché pericoloso, non perché debba "scontare una pena". Insomma alla fine la propria vita non cambia significativamente, ma penso comunque che le istituzioni odierne siano parecchio antiquate, perché pur svolgendo funzioni di importanza vitale per la società, lo fanno basandosi su valori che non combaciano affatto con il modo in cui attraversa la scienza guardiamo il mondo. E questo prima o poi dovrà cambiare, perché limita fortemente le possibilità umane. Mio parere.

acquario69 · 26-01-2015, 13.19.44

Citazione:

Originalmente inviato da elsire
Chi è io (se mi è concesso l'errore sintattico)?

un po mi e' venuto di pensare al bellissimo film blade runner in cui questi esseri replicanti risultassero poi acquisire una loro coscienza al pari degli umani…allora sempre per il piacere di fantasticare mi chiedevo se nel tuo ragionamento e nelle ipotesi descritte l'io sia un "identità" che puo albergare in un corpo specifico,quale potrebbe essere il nostro,dove solo può manifestarsi..forse una riproduzione di un semplice manufatto sarebbe cosa ben diversa,non potrebbe "acquisire" coscienza di se (io)
ad ogni modo l'io e' transitorio,mentre lo spirito e' assoluto e allora fino a quando si trova in un corpo ha l'illusione di chiamarsi "io"

..e a parer mio qualora l'uomo arrivasse a poter realizzare una cosa del genere spero pure che possa coincidere col fatto di arrivare a capire che non ne aveva poi alcuna necessita..il rischio che ci vedrei e' simile a quello rappresentato ha Huxley nel mondo nuovo..che non dovrebbe essere tanto divertente

elsire · 26-01-2015, 14.45.42

Maral scrive:
"Bè di fatto il CD masterizzato non è l'originale, semmai può essere una copia legalmente autorizzata e che è stata prodotta per garantire una certa illusione di sufficiente equivalenza in chi lo ascolta".
Questo è esatto solo per i cd e i dvd piratati (e non sempre)...e per i vecchi dischi di vinile.
Per quanto, invece, concerne quelli regolarmente in vendita nei negozi, non esiste un "originale" vero e proprio, in quanto ognuno di essi contiene ("tel quel") lo stesso file audio-video, su di essi installato da un computer.
Non c'è alcuna differenza: sono tutti eguali come goccie d'acqua, senza alcun archetipico cd o dvd, di cui siano una mera copia imitativa.
In effetti, sono stato io che, per semplificare il discorso, avevo parlato di "duplicazione", "fotocopie" ecc.
Ma, in realtà, il fantascientifico progetto di cui parlavo (ammesso e non concesso che possa mai realizzarsi), costruisce "ex novo" un individuo, mettendo gli atomi nella stessa identica posizione molecolare e cellulare.
Per semplicità di linguaggio, io parlavo (e continuerò a parlare) di copie, duplicati ecc.....ed invece, in effetti, sono tutti degli autentici "originali".
Come, cioè, se Michelangelo avesse scolpito contemporaneamente due David; non come se un Pinco Pallino qualsiasi, ricopiasse l'unico originale da lui creato...ancorchè magistralmente.
Semprechè, ovviamente, la fantomatica macchina, non abbia i suoi bravi "bug", e commetta errori di composizione; ma, questo, esula dall'assunto ipotetico, che avevo posto ai fini della discussione.
Mi rendo conto che (anche per la mia pochezza espressiva) è difficile esprimere il concetto, in modo adeguato, disambigueando il linguaggio comune.
Poi Maral scrive:
"Ma l'idea dell'uomo riprodotto in tante copie simili da una tecnologia del futuro dove è? Sta davvero nei suoi atomi? O non nelle sue esperienze?".
A livello "fenomenologico", le sue "esperienze" sono conservate nelle memorie neuronali; ed i neuroni sono costituiti da molecole, e le molecole da "atomi".
Per cui le sue "esperienze", pur non corrispondendo nè ai neuroni, nè alle molecole, nè agli atomi...senza di essi non esisterebbero affatto; ed infatti, se a quell'uomo spaccano il cranio, le sue "esperienze" (mnemoniche), vanno tutte a farsi benedire.
Allo stesso modo, il film sul DVD "non è" il DVD (nemmeno se lo guardi al microscopio elettronico): ma se spacchi il disco, il film te lo sei giocato.
Questo, beninteso, al livello "fenomenico"...sotto il cui solo profilo ho prospettato la tematica in questa sede.
Al livello "noumenico", invece, la cosa è ben diversa; ma, al riguardo, per ora, su tale prospettiva voglio soprassedere; anche perchè nè ho già parlato (anche troppo diffusamente) altrove su questo Forum.
Quanto a "...cosa giustifica l'assunto che i "lego" di base sono uguali per tutti se non un certo pregiudizio assai riduttivo e molto di comodo... ", direi che, a giustificarlo, è il microscopio elettronico; per non dire il microscopio quantistico, che “entra” addirittura all'interno dell'atomio stesso (ad es., nell'atomo di idrogeno).
Quindi sì...i "lego" di base sono uguali per tutti (e per tutto)...almeno a livello "fenomenico".
Per cui, se, come tanti mattoncini, li metti allo stesso posto, viene fuori lo stesso "disco"; e se il disco è lo stesso, è eguale pure la musica, benchè diversa dal disco stesso (memorie, pensieri, sentimenti ecc.).
Sono invece quasi del tutto d'accordo sulla successiva affermazione di Maral:
"E ha certo diritto di sussistere anche il dubbio di essere la stessa persona di venti anni fa, anzi sicuramente non lo sono, o meglio lo sono nel riassunto di identità che ora e solo ora riferisco a me stesso come attuale memoria e aspettativa. Io sono quella identità solo nella rappresentazione soggettiva di questo momento presente che mi si presenta adesso come una sommaria e ambigua narrazione che ha per titolo "me stesso e medesimo".
Come ho già detto in altra sede, questo è un concetto tipicamente buddista, in buona parte condivisibile (almeno da me); anche se io, personalmente, considero tale tipo di identità solo a livello di "jiva", senza disconoscere la possibilità di un "Sè" .
Ma questo è un discorso di tipo "noumenico", che non voglio qui approfondire, perchè il tema "fantascientifico" che proponevo, era di tipo prettamente "fenomenico".
Mi rendo conto che sono apparso un po' materialista...mentre non lo sono affatto.

Davide M. · 26-01-2015, 16.20.34

Io sono io, clonazione o ricostruzione atomico-quantistica, qualsiasi cosa avrò di fronte a me sarà altro da me, sebbene con i miei stessi ricordi, la mia storia, la mia personalità, ma non sarà me. Ogni io è unico, a differenza di ogni corpo che potrebbe anche essere duplicato all'infinito, atomo per atomo. Nel momento in cui percepisco altro da me, mi rendo conto che quell'altro da me non sono io. E mi riferisco non all'io empirico, che adesso sta percependo altro da sé, ma all'io assoluto, che è unico, ed irripetibile perché invisibile. Mi spiego meglio, non so se avete visto il film Total Recall, in cui nella mente di un uomo viene impiantata la memoria, ricordi, affetti, personalità, ecc. di un altra persona, dal momento dell'impianto il primo io cesserà effettivamente di agire ma non di esistere come modello assoluto, mentre quello impiantato sarà effettivamente reale ed a sua volta assoluto come individuo. A differenza dei mattoncini della lego, o degli atomi con cui siami fatti, noi possediamo un'anima, che non ci è data dall'insieme degli stessi, anche perché saremmo sempre noi stessi anche senza una parte del nostro corpo.

sgiombo · 26-01-2015, 19.20.12

Citazione:

Originalmente inviato da Live

per sgiombo: Ovviamente questo tema meriterebbe una discussione completamente a parte, ma si, sono al corrento di quanto sia acceso il dibattito sul tema e quanto siano eterogenee le varie tesi. Io personalmente credo in un determinismo forte e penso che concetti quali l'etica e la morale abbiano un puro scopo funzionale. Aiutare gli altri perché mi fa sentire meglio, non perché "è giusto". Rinchiudere un criminale perché pericoloso, non perché debba "scontare una pena". Insomma alla fine la propria vita non cambia significativamente, ma penso comunque che le istituzioni odierne siano parecchio antiquate, perché pur svolgendo funzioni di importanza vitale per la società, lo fanno basandosi su valori che non combaciano affatto con il modo in cui attraversa la scienza guardiamo il mondo. E questo prima o poi dovrà cambiare, perché limita fortemente le possibilità umane. Mio parere.

Anch' io credo in un determinismo forte.

Ma credo di avere convinzioni molto diverse dalle tue sull' etica (dal poco che posso capire dai tuoi brevi accenni).
Per me gli altri vanno aiutati perché lo sento giusto; e per lo stesso motivo va punito (di regola col carcere) un criminale indipendentemente dalla sua eventuale pericolosità (su questo ci sarebbe molto da discutere e non saprei dire se valga la pena; almeno per adesso).

Però dissento profondamente dalle tue affermazioni su istituzioni attuali (che ritengo superatissime per motivi almeno in buona, importante parte diversi dai tuoi), scienza e valori.
Infatti ritengo che la scienza non possa insegnare nulla circa i valori morali, ma casomai molto circa i mezzi per realizzarli (e dunque può aiutare moltissimo nelle scelte circa i modi per affermarli al meglio, stante l' insuperabile imperfezione umana e la necessità di addivenire quasi sempre a compromessi nelle scelte etiche: il giusto e l' ingiusto, il bene e il male non sono quasi mai assolutamente, integralmente separati e spesso quel che bisogna perseguire é il male minore realisticamente -o meglio: ragionevolmente ritenuto- possibile).
La scienza ci dice come é il mondo e come può essere realisticamente cambiato, nulla su come debba essere (su come debba essere cambiato): ci insegna (fra l' altro) quali mezzi utilizzare (per realizzare dei fini), non quali fini perseguire nel il nostro agire. Questi li avvertiamo immediatamente "dentro di noi" in seguito all' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (che ci consente di comprendere molto circa il loro manifestarsi, ma non li può "fondare", non li può dimostrare buoni e da perseguire in alcun modo).

Garbino · 26-01-2015, 20.04.19

X Elsire

Mi associo a Maral ed aggiungo che un individuo non è soltanto un insieme di atomi o di molecole come può essere una casa o un cd, ma è un elemento dinamico la cui memoria e status è solo un' illusione che si possano copiare allo stesso identico modo. Io non credo neanche che si possa raggiungere un tale livello tecnologico, e la reputo pura fantascienza. Ma anche ammettendo che un giorno fosse possibile si tratterebbe sempre di un contenuto biologico identico ma non cerebrale. Un adulto con una testa da neonato. Le esperienze che vengono memorizzate e la vita che si è vissuta non sono fotocopiabili o trasmissibili grazie ad una rigenerazione. Per non parlare poi del trapianto della testa che proprio non è possibile e per molti motivi.

Questa naturalmente è la mia ferma opinione, poi ciascuno la può pensare come vuole.

Sui problemi di carattere morale sarebbero coinvolte soltanto le persone che credono nell' anima. E se tutto andasse come di solito è andato, come ad esempio per l' aborto o per il divorzio, avrebbero la consolazione di poter scegliere di non farsi replicare.

A livello etico invece il problema sarebbe molto diverso e con risvolti anche raccapriccianti. Una scienza senza confine e senza limiti è l' ultima cosa di cui c' è bisogno. E' una scienza inutile a cui vengono devoluti finanziamenti che potrebbero essere spesi in modo molto più intelligente.

Non trovo fuori luogo neanche l' opinione di Sgiombo visto e considerato dove l' utilizzo incauto della scienza ci ha portato, ma purtroppo mi rendo conto che ciò è assolutamente lineare con ciò che si sta facendo al pianeta.

C' era un romanzo ( o un racconto ) di P.K. Dick che narrava proprio di un futuro dove gli uomini potevano riprogrammare il proprio corpo, anche cambiando sesso, prima di buttarsi da un palazzo, mi sembra, per poter provare l' ebrezza della morte e rinascere a loro piacimento da adulti.

Dalla mia esperienza comunque ho soltanto un chiaro e lampante segnale. Queste voci o dichiarazioni servono soltanto a trovare denaro per la loro ricerca, ma contestualmente , a parte pochi esaltati, sono tutti coscienti che tali risultati non si raggiungeranno mai.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

CVC · 27-01-2015, 09.01.20

Vorrei solo ricordare che senza il concetto di anima, concetto fondante per la nostra civiltà, tutto il progresso tecnologico che si può prospettare, immaginare o anticipare, viene collocato in un ambito dove non è più l'uomo protagonista, ma la tecnica stessa. La tecnica è oramai inarrestabile e non si sa dove potrà realmente portarci, ma la realtà dell'anima è un percorso parallelo che non può essere trascurato. L'anima è l'unica identità dell'uomo, e per quanto possa progredire la tecnica, non potrà mai fare ciò che può fare solo l'uomo, ossia pensare. La tecnica è frutto del pensiero, ma il pensiero è solo dell'uomo. Non esistono surrogati dell'anima, per quanto tecnologici e sofisticati.

elsire · 27-01-2015, 13.32.24

LIVE scrive: "..la scienza ci dice che in alcuni casi la cultura o, più in generale, l'ambiente, possa agire direttamente sui geni stessi degli individui, in modo che un gene che di fatto è presente non si manifesti."
E' vero, giusta precisazione: sono come quelle predisposizioni genetiche ad una determinata malattia, che, però, vengono innescate da un virus presente nell'ambiente.
Però, la reazione, ha sempre a che vedere con il corredo genetico, anche se in modo indiretto.
Quanto all'approccio "Intuitivo e spontaneo" del bambino, che non arriva a certe conclusioni studiando filosofia o facendo significativi sforzi cognitivi, ho capito cosa dice Live; ed anche questo è giusto.
Il bambino non ha ancora studiato filosofia...però anche la sua è comunque una filosofia, per quanto semplice ed elementare.
E non è detto che non sia migliore di quella di chi si mette a fare astruse elucubrazioni...come le mie.
Ma, in fondo, è sempre il fanciullino in fondo a me, a farle...gli piace giocare con le idee e le parole.
Interessante il seguente quesito di Live, che, in fondo, corrisponde, con maggiore icasticità, alla problematica che io avevo cercato di porre:
"Se io muoio ma la mia coscienza si attiva il giorno dopo su un supporto elettronico, con tutti i miei ricordi fino ad un istante prima di morire, vuol dire che "sono tornato in vita"?"
Non è facile rispondere per nessuno, secondo me.
Concludendo, non c'è dubbio alcuno che "...tutto è possibile quando si interviene direttamente, per mezzo della propria volontà, sul proprio/altrui corredo genetico."
In questo sono d'accordo.
Non c'è dubbio che la scienza, almeno in futuro, alterando il nostro corredo genetico, potrà creare "culture in provetta", e forse addirittura altre specie di "homo".
Ma l'idea mi fa rabbrividire.

paul11 · 27-01-2015, 13.43.41

Citazione:

Originalmente inviato da elsire

La mia casa (ed il suo contenuto) è fatta di mattoni, legno, metalli, vetro, tegole ecc.; per cui, avendo a disposizione gli stessi materiali, non sarebbe particolarmente difficile costruirne una esattamente identica, fino al più piccolo soprammobile, posizionato nello stesso posto.
Il che vale, più o meno, per qualsiasi altro oggetto inanimato.
Per gli esseri animati (piante comprese), invece, la cosa, è "per ora" assolutamente impossibile.
Ma solo a causa della nostra attuale inadeguatezza tecnologica.
Concettualmente, invece, la cosa è possibilissima.
Ed infatti, tutto ciò che esiste, è costituito da piccole particelle: gli atomi (sono così piccoli che in una capocchia di spillo ce ne sono circa 60 miliardi).
A loro volta, gli atomi sono costituiti da particelle ancora più piccole: i protoni, i neutroni e gli elettroni.
Sono i mattoncini con i quali sono costruite tutte le cose: dal sasso al nostro cervello.
Materia...ed energia.
Per cui, visto che esseri inanimati ed esseri inanimati sono costuiti dallo stesso identico "materiale", così come possono essere duplicati i primi, così pure (almeno in teoria) potrebbero essere duplicati i secondi; basterebbe posizionare i microscopici tasselli del "puzzle", nelle stesse posizioni e con gli stessi "incastri".
Da uno studio del MIT, sembra che, tra circa venti anni, potrà essere realizzata una stampante 3D a tutto campo (3DINT), la quale potrà duplicare a distanza uno stesso manufatto, con gli stessi materiali, composizione e disposizione interna; anche meccanismi complessi.
Cioè, se il destinatario ha a disposizione gli stessi materiali allo stadio grezzo, la 3DINT gli stamperà davanti un orologio identico a quello di cui il mittente gli ha inviato le specifiche informatiche.
Ma non più di questo...e solo meccanismi non troppo complessi.
Tra ottanta/cento anni, invece, potrà essere riprodotto in modo "identico" all'originale, sul posto o a distanza, qualsiasi meccanismo...anche il più complesso.
Ma non esseri viventi.
Tra circa duecento anni, invece, si prevede la duplicazione quantica anche di semplici organismi viventi; e, entro altri cinquanta, la replicazione di qualsiasi essere vivente...uomo compreso.
Anche se i tempi di tali realizzazioni sono molto controversi.
MA ATTENZIONE!
Non stiamo parlando di "clonazione biologica" (che, in parte, è già realizzabile adesso), bensì di ricostruzione atomico-quantica di un intero organismo, in modalità meccanico elettronica.
Una duplicazione...tipo fotocopia.
Con la differenza che, in questo caso, la copia sarà assolutamente"identica" all'originale, atomo per atomo; e, quindi, cellula per cellula e neurone per neurone.
In parole povere, ti ritroverai davanti ad un altro te stesso.
Ovviamente, una cosa è il corpo ed un'altra è lo spirito... o la mente, che dir si voglia.
Un cosa il cervello...ed un altra cosa i pensieri e la memoria.
Non c'è dubbio!
Ma il pensiero sta al cervello come la musica sta al disco di vinile: sono due cose diverse...ma "simul stabunt, aut simul cadent".
Se spezzi il disco, la musica non la senti più...questo è sicuro.
A meno che tu non abbia una copia del disco; nel qual caso, potrai riascoltare la stessa identica musica del disco rotto.
Ed infatti, la futuribile e -per ora- del tutto fantascientifica tecnologia di cui sopra, sembra che la stiano studiando per realizzare una specie di "back up" (sofware e hardware) dei singoli individui, come si fa con i computer.
Se il computer si rompe, basta reinstallare memoria e programmi in un altro identico PC...ed è come se non fosse successo niente.
Si ricomincia.
O quasi.
Ed infatti, nel (non tanto) remoto futuro ipotizzato da alcuni scienziati, chiunque potrà fare il back-up non solo della propria mente, ma anche del proprio corpo, a determinate scadenze, e conservarla su supporto magnetico; diciamo a 20, a 40, e a 60 anni.
Dopodichè, una volta morto, gli eredi potranno utilizzare i dati memorizzati, per "ristampare" il defunto..."anima e corpo"(se ci è lecita l'espressione), all'età da quest'ultimo stabilita per testamento.
Poniamo, cioè, che muoia a 90 anni...si desterà a vita (il suo "alter"), con il corpo, la mente e la MEMORIA di 20.
Ma sarà lui...o un altro?
Bella domanda!
Quello che è certo, è che "lui", sarà mnemonicamente convinto di essere "se stesso" a 20 anni, perchè avrà un corpo ed un cervello, identico atomo per atomo a quello che aveva il defunto a 20 anni.
Ovviamente, la sua memoria sarà ferma a venti anni...e vedrà il mondo "invecchiato" di settanta; come se avesse perso la memoria del tempo trascorso.
Tutti i suoi amici e parenti saranno invecchiati o morti...o duplicati pure loro.
E' arduo concepire un simile scenario.
Ancora più arduo sarebbe concepire uno scenario in cui sia consentito per legge, duplicarsi mentre si è ancora vivi.
Al momento della duplicazione, infatti, i due soggetti avrebbero anche un identico "io" (memoria, sentimenti, desideri ecc.), oltre ad un identico corpo; bel problema per la moglie...che, però, potrebbe risolvere il problema duplicandosi anche lei.
:-)
Però, già dopo qualche giorno, i due soggetti avrebbero accumulato memorie diverse...ma questo li farebbe diventare due persone diverse?
Non saprei dire.
Anche io, adesso, non ho la stessa memoria del mio "io" di ieri; eppure sono la stessa persona.
O no?
Un buddista direbbe di no.
E, guardando una mia foto di quando avevo tre anni, direi che, forse, non ha tutti i torti; il disco è cambiato, ed anche la musica è alquanto diversa...anche se la traccia base delle note è rimasta la stessa.
Concludendo, ammesso e non concesso che qualcosa del genere si riuscirà mai a realizzarlo sul serio (a mio avviso ci vorranno almeno altri mille anni, ammesso che sia possibile), secondo me la semplice teorica possibilità che ciò possa accadere, dovrebbe farci seriamente riflettere sul "principio di identità".
Chi è io (se mi è concesso l'errore sintattico)?

Ciao elsire.

Ho molte perplessità già solo sul piano fenomenico, figuriamoci dal punto di vista filosofico.
Prendere tutta l’informazione del nostro corpo cellula per cellula mentre avviene un processo dinamico metabolico, gene e soma, mentre una cellula si sta suddividendo o una staminale sta andando a riparare da qualche parte, significa altissimo rischio. Basta l’informazione sbagliata ed ecco un bug……e poi replicarla di nuovo sequenza per sequenza.

La natura ci insegna già che nel DNA l’informazione non è “fissa”, parti sono attive e altre “dormienti”, bastano sequenze di nuclotidi o uno di loro difforme che si può generare una “stranezza”.
Intendo dire che già la natura è dinamica, accetta nella sua regola la mutagenesi, un’informazione che muta.
Poi il carattere ,la personalità, come possono essere “informatizzati”?; sicuri che il cervello=mente?

Prima dovremmo arrivare ad una conoscenza direi perfetta di tutti i meccanismi biologici del nostro corpo, compreso le malattie: lì non c’è l’antivirus informatico.

Poi chi custodirebbe tutte le informazioni di tutte le persone? Avrebbe un potere assoluto: cosa gli vieterebbe magari illegalmente di ricreare persone?

Vi vedo più che altro quel bisogno umano di eternità: non vogliamo morire, ma la quantità di vita =qualità della vita?

26-01-2015, 13.06.41	#12
Live Ospite Data registrazione: 31-07-2013 Messaggi: 22	Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali Per elsire: Sono d'accordo sulla distinzione che fai fra prodotti culturali e prodotti genetici. O meglio, più che essere d'accordo, è scientificamente così che stanno le cose. Ma sempre la scienza ci dice che in alcuni casi la cultura o, più in generale, l'ambiente, possa agire direttamente sui geni stessi degli individui, in modo che un gene che di fatto è presente non si manifesti. Ed è un processo che non ha nulla a che con il corredo genetico, ma è l'interazione che ha quest'ultimo con l'ambiente (vedi epigenetica). Però in effetti sono stato molto vago quando ho parlato di "idea del Sé". Non mi riferivo a processi mentali particolari, ma al modo in cui quel bambino percepisce appunto culturalmente la vita, la morte, gli individui e l'umanità. "Intuitivo e spontaneo" perché il bambino non arriverà a certe conclusioni studiando filosofia o facendo significativi sforzi cognitivi. Ad esempio, oggi sembra quasi che tutti riescano a trovare più o meno facilmente una risposta a domande di carattere spirituale e religioso. Il cittadino interessato all'argomento non si arma più di trattati teologici per esprimere la propria opinione, ma arriva alle sue conclusioni giorno per giorno, osservando il suo ambiente e le persone che lo abitano. E' questo che intendevo per "intuitivo e spontaneo". Oggi il problema dell'identità in vista delle tecnologie di cui si sta discutendo, rappresenta un bel grattacapo se non si dispone di un'adeguata cultura filosofica e/o scientifica. Se io muoio ma la mia coscienza si attiva il giorno dopo su un supporto elettronico, con tutti i miei ricordi fino ad un istante prima di morire, vuol dire che "sono tornato in vita"? Per una persona di medio-bassa cultura non è facile dare una risposta, anzi tutt'altro. E questo non perché siamo geneticamente programmati per vederci come unici ed "irripetibili", ma perché viviamo in un mondo in cui fino a qualche tempo fa simili domande non venivano neanche poste (parlo del cittadino medio). In questo ipotetico futuro, invece, un bambino si ritroverà a parlare di questo con la stessa facilità con cui oggi un bambino comincia a fare domande sulla propria religione. Ed ecco che fra gli 11 ed i 13 anni (ma anche prima) arriva ad una prima, approssimativa risposta sull'argomento, senza aver sentito il bisogno di leggere San Tommaso o Sant'Agostino. D'altronde, visto che si è parlato di buddismo, una persona cresciuta in un contesto fortemente buddista non arriverebbe già ad una propria risposta sull'argomento? In ogni caso non voglio descrivere nel particolare il punto di vista di questo bambino, altrimenti cadrei io stesso nell'errore su cui ho focalizzato l'attenzione prima: non posso immaginare il punto di vista di una persona cresciuta in un mondo che non solo è diverso dal mio, ma è ancora in potenza: non esiste. Oltre a tutto questo aggiungerei, a proposito di quando dici "Almeno nessun bambino "sapiens"...fidatevi!", che questo è un altro punto focale. Se infatti l'epigenetica è comunque limitata nel suo raggio d'azione (anche se non so quanto), tutto è possibile quando si interviene direttamente, per mezzo della propria volontà, sul proprio/altrui corredo genetico. In tal caso potrebbe anche essere modificato definitivamente il modo in cui le persone guardano il mondo. Oggi sarebbe pericoloso, ma non in un mondo in cui non è più necessario ragionare in termini biologici per sopravvivere. Ovviamente questo apre un mondo di discussioni di natura etica e filosofica che ha dell'inimmaginabile. Ma il bello di queste tematiche sta proprio in questo: attraverso la tecnologia stiamo pian piano costruendo quell'apparentemente infinito puzzle di "cosa siamo" e "cosa non siamo". per sgiombo: Ovviamente questo tema meriterebbe una discussione completamente a parte, ma si, sono al corrento di quanto sia acceso il dibattito sul tema e quanto siano eterogenee le varie tesi. Io personalmente credo in un determinismo forte e penso che concetti quali l'etica e la morale abbiano un puro scopo funzionale. Aiutare gli altri perché mi fa sentire meglio, non perché "è giusto". Rinchiudere un criminale perché pericoloso, non perché debba "scontare una pena". Insomma alla fine la propria vita non cambia significativamente, ma penso comunque che le istituzioni odierne siano parecchio antiquate, perché pur svolgendo funzioni di importanza vitale per la società, lo fanno basandosi su valori che non combaciano affatto con il modo in cui attraversa la scienza guardiamo il mondo. E questo prima o poi dovrà cambiare, perché limita fortemente le possibilità umane. Mio parere.

26-01-2015, 14.45.42	#14
elsire Nuovo ospite Data registrazione: 27-08-2014 Messaggi: 162	Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali Maral scrive: "Bè di fatto il CD masterizzato non è l'originale, semmai può essere una copia legalmente autorizzata e che è stata prodotta per garantire una certa illusione di sufficiente equivalenza in chi lo ascolta". Questo è esatto solo per i cd e i dvd piratati (e non sempre)...e per i vecchi dischi di vinile. Per quanto, invece, concerne quelli regolarmente in vendita nei negozi, non esiste un "originale" vero e proprio, in quanto ognuno di essi contiene ("tel quel") lo stesso file audio-video, su di essi installato da un computer. Non c'è alcuna differenza: sono tutti eguali come goccie d'acqua, senza alcun archetipico cd o dvd, di cui siano una mera copia imitativa. In effetti, sono stato io che, per semplificare il discorso, avevo parlato di "duplicazione", "fotocopie" ecc. Ma, in realtà, il fantascientifico progetto di cui parlavo (ammesso e non concesso che possa mai realizzarsi), costruisce "ex novo" un individuo, mettendo gli atomi nella stessa identica posizione molecolare e cellulare. Per semplicità di linguaggio, io parlavo (e continuerò a parlare) di copie, duplicati ecc.....ed invece, in effetti, sono tutti degli autentici "originali". Come, cioè, se Michelangelo avesse scolpito contemporaneamente due David; non come se un Pinco Pallino qualsiasi, ricopiasse l'unico originale da lui creato...ancorchè magistralmente. Semprechè, ovviamente, la fantomatica macchina, non abbia i suoi bravi "bug", e commetta errori di composizione; ma, questo, esula dall'assunto ipotetico, che avevo posto ai fini della discussione. Mi rendo conto che (anche per la mia pochezza espressiva) è difficile esprimere il concetto, in modo adeguato, disambigueando il linguaggio comune. Poi Maral scrive: "Ma l'idea dell'uomo riprodotto in tante copie simili da una tecnologia del futuro dove è? Sta davvero nei suoi atomi? O non nelle sue esperienze?". A livello "fenomenologico", le sue "esperienze" sono conservate nelle memorie neuronali; ed i neuroni sono costituiti da molecole, e le molecole da "atomi". Per cui le sue "esperienze", pur non corrispondendo nè ai neuroni, nè alle molecole, nè agli atomi...senza di essi non esisterebbero affatto; ed infatti, se a quell'uomo spaccano il cranio, le sue "esperienze" (mnemoniche), vanno tutte a farsi benedire. Allo stesso modo, il film sul DVD "non è" il DVD (nemmeno se lo guardi al microscopio elettronico): ma se spacchi il disco, il film te lo sei giocato. Questo, beninteso, al livello "fenomenico"...sotto il cui solo profilo ho prospettato la tematica in questa sede. Al livello "noumenico", invece, la cosa è ben diversa; ma, al riguardo, per ora, su tale prospettiva voglio soprassedere; anche perchè nè ho già parlato (anche troppo diffusamente) altrove su questo Forum. Quanto a "...cosa giustifica l'assunto che i "lego" di base sono uguali per tutti se non un certo pregiudizio assai riduttivo e molto di comodo... ", direi che, a giustificarlo, è il microscopio elettronico; per non dire il microscopio quantistico, che “entra” addirittura all'interno dell'atomio stesso (ad es., nell'atomo di idrogeno). Quindi sì...i "lego" di base sono uguali per tutti (e per tutto)...almeno a livello "fenomenico". Per cui, se, come tanti mattoncini, li metti allo stesso posto, viene fuori lo stesso "disco"; e se il disco è lo stesso, è eguale pure la musica, benchè diversa dal disco stesso (memorie, pensieri, sentimenti ecc.). Sono invece quasi del tutto d'accordo sulla successiva affermazione di Maral: "E ha certo diritto di sussistere anche il dubbio di essere la stessa persona di venti anni fa, anzi sicuramente non lo sono, o meglio lo sono nel riassunto di identità che ora e solo ora riferisco a me stesso come attuale memoria e aspettativa. Io sono quella identità solo nella rappresentazione soggettiva di questo momento presente che mi si presenta adesso come una sommaria e ambigua narrazione che ha per titolo "me stesso e medesimo". Come ho già detto in altra sede, questo è un concetto tipicamente buddista, in buona parte condivisibile (almeno da me); anche se io, personalmente, considero tale tipo di identità solo a livello di "jiva", senza disconoscere la possibilità di un "Sè" . Ma questo è un discorso di tipo "noumenico", che non voglio qui approfondire, perchè il tema "fantascientifico" che proponevo, era di tipo prettamente "fenomenico". Mi rendo conto che sono apparso un po' materialista...mentre non lo sono affatto.

26-01-2015, 16.20.34	#15
Davide M. Ospite abituale Data registrazione: 06-04-2014 Messaggi: 193	Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali Io sono io, clonazione o ricostruzione atomico-quantistica, qualsiasi cosa avrò di fronte a me sarà altro da me, sebbene con i miei stessi ricordi, la mia storia, la mia personalità, ma non sarà me. Ogni io è unico, a differenza di ogni corpo che potrebbe anche essere duplicato all'infinito, atomo per atomo. Nel momento in cui percepisco altro da me, mi rendo conto che quell'altro da me non sono io. E mi riferisco non all'io empirico, che adesso sta percependo altro da sé, ma all'io assoluto, che è unico, ed irripetibile perché invisibile. Mi spiego meglio, non so se avete visto il film Total Recall, in cui nella mente di un uomo viene impiantata la memoria, ricordi, affetti, personalità, ecc. di un altra persona, dal momento dell'impianto il primo io cesserà effettivamente di agire ma non di esistere come modello assoluto, mentre quello impiantato sarà effettivamente reale ed a sua volta assoluto come individuo. A differenza dei mattoncini della lego, o degli atomi con cui siami fatti, noi possediamo un'anima, che non ci è data dall'insieme degli stessi, anche perché saremmo sempre noi stessi anche senza una parte del nostro corpo.

26-01-2015, 20.04.19	#17
Garbino Garbino Vento di Tempesta Data registrazione: 13-05-2014 Messaggi: 147	Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali X Elsire Mi associo a Maral ed aggiungo che un individuo non è soltanto un insieme di atomi o di molecole come può essere una casa o un cd, ma è un elemento dinamico la cui memoria e status è solo un' illusione che si possano copiare allo stesso identico modo. Io non credo neanche che si possa raggiungere un tale livello tecnologico, e la reputo pura fantascienza. Ma anche ammettendo che un giorno fosse possibile si tratterebbe sempre di un contenuto biologico identico ma non cerebrale. Un adulto con una testa da neonato. Le esperienze che vengono memorizzate e la vita che si è vissuta non sono fotocopiabili o trasmissibili grazie ad una rigenerazione. Per non parlare poi del trapianto della testa che proprio non è possibile e per molti motivi. Questa naturalmente è la mia ferma opinione, poi ciascuno la può pensare come vuole. Sui problemi di carattere morale sarebbero coinvolte soltanto le persone che credono nell' anima. E se tutto andasse come di solito è andato, come ad esempio per l' aborto o per il divorzio, avrebbero la consolazione di poter scegliere di non farsi replicare. A livello etico invece il problema sarebbe molto diverso e con risvolti anche raccapriccianti. Una scienza senza confine e senza limiti è l' ultima cosa di cui c' è bisogno. E' una scienza inutile a cui vengono devoluti finanziamenti che potrebbero essere spesi in modo molto più intelligente. Non trovo fuori luogo neanche l' opinione di Sgiombo visto e considerato dove l' utilizzo incauto della scienza ci ha portato, ma purtroppo mi rendo conto che ciò è assolutamente lineare con ciò che si sta facendo al pianeta. C' era un romanzo ( o un racconto ) di P.K. Dick che narrava proprio di un futuro dove gli uomini potevano riprogrammare il proprio corpo, anche cambiando sesso, prima di buttarsi da un palazzo, mi sembra, per poter provare l' ebrezza della morte e rinascere a loro piacimento da adulti. Dalla mia esperienza comunque ho soltanto un chiaro e lampante segnale. Queste voci o dichiarazioni servono soltanto a trovare denaro per la loro ricerca, ma contestualmente , a parte pochi esaltati, sono tutti coscienti che tali risultati non si raggiungeranno mai. Grazie della cortese attenzione. Garbino Vento di Tempesta.

27-01-2015, 09.01.20	#18
CVC Ospite abituale Data registrazione: 30-01-2011 Messaggi: 747	Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali Vorrei solo ricordare che senza il concetto di anima, concetto fondante per la nostra civiltà, tutto il progresso tecnologico che si può prospettare, immaginare o anticipare, viene collocato in un ambito dove non è più l'uomo protagonista, ma la tecnica stessa. La tecnica è oramai inarrestabile e non si sa dove potrà realmente portarci, ma la realtà dell'anima è un percorso parallelo che non può essere trascurato. L'anima è l'unica identità dell'uomo, e per quanto possa progredire la tecnica, non potrà mai fare ciò che può fare solo l'uomo, ossia pensare. La tecnica è frutto del pensiero, ma il pensiero è solo dell'uomo. Non esistono surrogati dell'anima, per quanto tecnologici e sofisticati.

27-01-2015, 13.32.24	#19
elsire Nuovo ospite Data registrazione: 27-08-2014 Messaggi: 162	Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali LIVE scrive: "..la scienza ci dice che in alcuni casi la cultura o, più in generale, l'ambiente, possa agire direttamente sui geni stessi degli individui, in modo che un gene che di fatto è presente non si manifesti." E' vero, giusta precisazione: sono come quelle predisposizioni genetiche ad una determinata malattia, che, però, vengono innescate da un virus presente nell'ambiente. Però, la reazione, ha sempre a che vedere con il corredo genetico, anche se in modo indiretto. Quanto all'approccio "Intuitivo e spontaneo" del bambino, che non arriva a certe conclusioni studiando filosofia o facendo significativi sforzi cognitivi, ho capito cosa dice Live; ed anche questo è giusto. Il bambino non ha ancora studiato filosofia...però anche la sua è comunque una filosofia, per quanto semplice ed elementare. E non è detto che non sia migliore di quella di chi si mette a fare astruse elucubrazioni...come le mie. Ma, in fondo, è sempre il fanciullino in fondo a me, a farle...gli piace giocare con le idee e le parole. Interessante il seguente quesito di Live, che, in fondo, corrisponde, con maggiore icasticità, alla problematica che io avevo cercato di porre: "Se io muoio ma la mia coscienza si attiva il giorno dopo su un supporto elettronico, con tutti i miei ricordi fino ad un istante prima di morire, vuol dire che "sono tornato in vita"?" Non è facile rispondere per nessuno, secondo me. Concludendo, non c'è dubbio alcuno che "...tutto è possibile quando si interviene direttamente, per mezzo della propria volontà, sul proprio/altrui corredo genetico." In questo sono d'accordo. Non c'è dubbio che la scienza, almeno in futuro, alterando il nostro corredo genetico, potrà creare "culture in provetta", e forse addirittura altre specie di "homo". Ma l'idea mi fa rabbrividire.