Infatti, il PRIMO concetto che si forma nella mente di un bambino, si riferisce questo in ralazione con gli altri... che non ci sono...


Si da' il caso che pur voltando le spalle, io possa sentire il profumo del fiore. Anche senza specchio :-))))
Comunque, io ti ho chiesto di dirmi chiaramente cosa dimostra inconfutabilmente e al di là di ogni dubbio, che il credere che il fiore sia lì dov'è anche senza di me, sia sbagliato. Non vedo nulla di ciò nella tua risposta. Leggo solo POSTULATI e ASSUNZIONI che hanno la stessa natura e valore di quelli di chi crede che il fiore sia lì fuori, nel prato.


"In tal modo risulta particolarmente adatta alla dimensione della complementarità, riuscendo a interpretare la complessità mediante il superamento dei princìpi aristotelici di non contraddizione e del terzo escluso". (Antonella Giulia Pizzaleo, FUZZY LOGIC,Come insegneremo alle macchine a «ragionare da uomini).
Cerca di capire: con "superamento" s'intende che si va oltre i limiti imposti dal PNC che continua a valere, appunto, nei suoi limiti e entro il suo dominio. Pensavo fosse comprensibile. Dovrò scrivere alla Pizzaleo... :-)))


Appunto: la ritieni TU una cosa sbagliata. LORO, invece, la ritengono una cosa giusta. Non è che TU sia la misura di tutte le cose, eh!


C'entra dato che quando ho scritto che ognuno ha il SUO costrutto di BENE/MALE tu hai detto che era ovvio ma che si trattava di "come vorrei che fossero le cose", mentre, amico mio, in certe costruzioni, esiste un COME SONO LA COSE anche per il BENE e per il MALE. E ribadisco: ognuno ha il PROPRIO costrutto.


No, la t (autocensura)


Leggi i filosofi del '600. L'ho capito.


E che ho sempre detto io? Ognuno stabilisce i SUOI POSTULATI e li predica. Lo fa Barkeley, lo fa Spinoza, lo fa Aristotele, lo fa la Fuzzy Logic che SUPERA/VIOLA/NEGA (rende non veri) i due principi di NC e del TE.
Ripeti a me, quello che scrivo da migliaia di parole? :-)))


E chi ti contesta qualcosa? Tu puoi continuare a leggere tranquillamente i filosofi del '600 e far tua la logica aristotelica. Chi se ne impippa? Nel frattempo, io, sono andato avanti. Tutto qui. Legittima la tua posizione, legittima la mia.


Io ho solo reso noto a chi, come te, non lo sapeva, che esisteva una logica diversa da quella classica, che la includeva, e che, nel proprio dominio, negava il PNC e il TE. Punto. Se questo ti rende nervoso, non so che farci.


Limitati ai contenuti. Che te ne importa delle mie lauree (4), delle mie specializzazioni (2) e dei miei master universitari di secondo livello (2)... oltre al mio diploma di Conservatorio in pianoferte e composizione (1)? Come mai ti senti toccato da queste cose?

"La ricerca neurobiologica sperimentale e clinica degli anni duemila ha dato il via a una vera e propria rivoluzione nella comprensione dei meccanismi biologici che sono alla base delle funzioni cerebrali sia normali che patologiche". (Erik Kandel - Premio Nobel per la medicina);
"Negli ultimi anni le neuroscienze hanno conosciuto uno sviluppo straordinario" (Rita Levi Montalcini - Premio Nobel per la medicina);

Ovviamente, per te, la "filosofia della mente" può ben rimenere ai dati (ERRONEI) ottocenteschi di Broca e Wernicke... ottimo...


No, sei tu che, contrariamente a quanto pensano TUTTI i filosofi della mente, pensi si possa fare filosofia della mente con le neuroscienze dei tempi di Broca e di Wernicke, ovvero con le neuroscenze dell'ottocento e con le categorie filosofiche del seicento oltreché con la logica dei tempi di Aristotele (384 a.c.). Contento tu...

FMJ

PS Scusa, quanti anni hai? Secondo me, vai per i 70...

Risposte all' intervento di FMJ dell' 11 – 7 – 1914 delle ore 10, 16 , 15 e successivo

Ti ho già scritto che non ho proprio alcun complesso di inferiorità verso il tuo sapere poiché modestamente ho anch' io un' ottima cultura, anche se il mio buon gusto mi impedisce di ostentarla continuamente.
Ma se proprio ne hai bisogno per sentirti soddisfatto, continua pure ad illuderti che io “rosico” (tanto a me, che credo di avere soddisfazioni ben più sane e gratificanti, non ne viene alcun danno).




“Esse est percipi” esprime la consapevolezza che, contrariamente al realismo ingenuo del senso comune, gli oggetti percepiti, in quanto tali (i “contenuti” delle percezioni sensitive), sono (costituiti) unicamente (di) sensazioni (qualia) e non esistono (in quanto tali, “contenuti” di percezioni) allorché le percezioni non avvengono, non sono presentemente in atto (se c' è qualcosa di reale anche allorché non accadono, questo non può essere che altro: “cosa in sé” o noumeno”; affermare che ad essere reali anche allorché le percezioni non accadono sono i contenuti fenomenici delle percezioni significa cadere in contraddizione …alla faccia della logica fuzzy, ovviamente).




A parte il fatto che non esiste una unanime “filosofia della scienza moderna”, non ho letto solo i classici, che non sono affatto superati (per lo meno in gran parte delle loro tesi e argomentazioni, ovviamente, non esistendo alcun dio infallibile), come ben sanno quasi tutti i filosofi contemporanei, che fra l’ altro (e a questo punto mi viene perfino il dubbio che tu millanti le tue letture) frequentemente riconoscono esplicitamente i propri debiti nel loro confronti (li credono “roba vecchia da gettare” solo gli sbruffoni ignoranti, non colti; anche se magari eruditi); ho letto anche qualcosa di Quine, Dennett, Dummett, Putnam, Nagel, Searle, Davidson, Chalmers, Fodor (per dire i primi che mi vengono in mente) e altro.
La tesi di Sellars sul presunto “mito del dato” la conosco bene e la trovo del tutto errata, come molti filosofi contemporanei (non é affatto generalmente accettata: informati meglio); particolarmente significativo é il caso di Hilary Putnam che, dopo averla fermamente sostenuta in “Mente, corpo, mondo” (nel 1999) ne riconosce l' infondatezza e la critica severamente in “La filosofia nell’ età della scienza” (del 2012; li ho letti entrambi in traduzione italiana; ma non ho motivo di dubitare della sua fedeltà all' originale in inlgese che tu certamente hai letto e diligentemente studiato).




Ovviamente non rispondo alle tue affermazioni apodittiche e indimostrate sulla presunta filosofia moderna internazionale in quanto per niente argomentate ma solo proclamate ex cathedra con incredibile superficialità e presunzione verso grandissimi filosofi di quasi tutte le epoche storiche, nonché “esterofilo complesso di inferiorità”.



Sgiombo: "Dunque posso dirti solo che se accade una o qualche sensazione fenomenica cosciente (per esempio la visione di un fiore giallo) allora la predicazione che tale sensazione accade è conoscenza vera". FMJ:Appunto.
Appunto un corno!
Tu avevi detto che conoscenza vera é la sensazione, non il predicato della sensazione, confondendo fatti e conoscenze (di fatti).




I cambiamenti delle convenzioni sono anch' essi convenzionali e non delegati da nessuno al tuo insindacabile arbitrio.




Avendo io affermato l' insuperabilità dello scetticismo, non puoi pretendere che ti faccia un esempio chiaro di come distinguo qualcosa che sia creduto vero da qualcosa ch'è realmente vero, a meno che non mi dimostri previamente il superamento dello scetticismo.




Vedo che credi a quanto raccontano i visionari.
A me non sembra serio nemmeno prenderli in considerazione (sai, noi “antichi” siamo pieni di pregiudizi...).




la credenza del realista ingenuo che il fiore esiste in quanto tale (quei qualia colorati e profumati, ecc.) anche quando non lo percepisce con la vista, l’ olfatto, ecc. è certamente falsa per definizione, in quanto é predicazione della realtà (esistenza) di qualcosa che non é reale (non esiste; in quel momento, ma solo in altri tempi).




I concetti vengono definiti (e hanno le connotazioni loro attribuite definendoli); e si definiscono mettendo in relazione fra loro altri concetti; ergo non possono che essere relativi.
Infatti nessun bambino “crea” (cioé acquisisce la nozione di) un singolo “primo concetto” (quale? “mamma”?) ma un insieme di più concetti in relazione gli uni agli altri.
E nessun bambino può avere un unico concetto di colore, per esempio “bianco” senza averne almeno un altro diverso (fosse pure genericamente "non bianco"), perché in questo caso i colori delle cose sarebbero per lui indistinguibili, non ne avrebbe nozione (non saprebbe che significa “bianco”).




Se intendevi dire che voltando le spalle al fiore è ancora reale il suo profumo che continui a sentire, allora intendevi dire il vero …peccato che hai scritto “Cosa mi impedisce di credere che girando le spalle al fiore, il fiore sia ancora lì bello profumato, con tutti i suoi colori?” (evidenziazioni in grassetto mie): ben altra cosa!




E’ evidente che l’ autrice che citi circa i principi di non contraddizione e del terzo escluso afferma che essi sono superati nell’ ambito della logica fuzzy e non nella logica classica di cui mi servo per affrontare (anche) i problemi filosofici (che per perdere tempo, ti ho già detto a che cosa potrei ricorrere, dal momento che la logica fuzzy non è di mio interesse; e se pensi -erroneamente- che chi non si interessa di essa è fermo al ‘600 non me può fregare di meno.).
Comunque sono tutt’ altro che “ammuffiti” (FMJ), anche perché adesso anche tu ammetti candidamente che "[il PDNC]continua a valere” (ovviamente “nei suoi limiti e entro il suo dominio”: bella scoperta!).




Io non ho mai sostenuto di essere “la misura di tutte le cose (…e ho la netta impressione che pensi di esserla tu); ma questo non mi impedisce di dire ciò che penso, anche sulle tesi che ritengo errate e false (senza il tuo permesso e anche se ti può dispiacere).




“ASSUNZIONE: Credo nel principio di non contraddizione e nel terzo escluso" (FMJ nel precedente intervento.
“E che ho sempre detto io? Ognuno stabilisce i SUOI POSTULATI e li predica” (FMJ in quest’ ultimo intervento, dopo la mia critica; mie le evidenziazioni in grassetto).
Tu hai detto che io credo (come se credessi che quelli della logica fuzzy non sono veri: nemmeno essi sono veri, né falsi; sono arbitrariamente stabiliti), mentre io ho sostenuto che i principi logici che intendo seguire sono arbitrariamente stabiliti (non da me; ma da me é assunto quanto stabilito).




Per la verità che esistessero altre logiche oltre la classica già lo sapevo (come tante altre cose che tu credi di insegnare a tutti quanti).




Anche sulla mia valutazione della (scarsa) importanza per la filosofia della mente delle più recenti scoperte di neurofisiologia, come al solito non hai capito nulla: lo sostengo a ragion veduta, perché ho una buona conoscenza in materia (anche se, contrariamente a te -e forse, se esiste, a Dio- non credo di essere onnisciente).
Puoi citare tutti i premi Nobel che vuoi: la verità non si dimostra certo con la (vera o presunta) autorevolezza di chi propone un’ affermazione: sei tu che sei penosamente fermo a prima di Galileo!




Sto per compiere 62 anni (ben vissuti e portati piuttosto bene, senza falsa modestia), e mi astengo dal commentare la tua ultima penosa domanda e illazione in proposito con tanto di ammiccanti puntini di sospensione perché credo si commenti da sé.
Anzi, no: la commento: è proprio vero che si può conoscere molto e capire pochissimo, che erudizione e intelligenza non vanno necessariamente di pari passo!.

Complimenti sgiombo, sei sempre più giovane di tutti i filosofi precedentemente citati da FMJ
Tra di essi ho notato che vi è pure Sellars, che nel 1967 ha scritto (riporto da Wikipedia):
"Philosophy without the history of philosophy, if not empty or blind, is at least dumb" ("la filosofia senza la storia della filosofia è, se non vuota o cieca, perlomeno ottusa/muta"). Già, perché la filosofia, a differenza della scienza non cancella la filosofia che l'ha preceduta rendendola superata e inutile come un aggeggio tecnico buono solo per collezionisti nostalgici, al contrario e non a caso è stato ritenuto che in fondo tutta la filosofia è solo una nota a piè di pagina a Platone. Quindi se studiamo le note a pié di pagina a Platone e non Platone temo che possiamo filosoficamente capire ben poco.
D'altra parte leggo anche che il suddetto Sellars fu influenzato dalla fenomenologia di Husserl (quanti ne ha influenzati Husserl di filosofi "moderni"!) il quale, come è noto parte da Cartesio, proprio dal suo cogito, che è roba della prima metà del '600, ma testata d'angolo per ogni filosofia "moderna". Dunque come si possa capire Sellars senza conoscere Husserl e quindi senza conoscere Cartesio sarebbe filosoficamente un mistero.
Come resta per me un mistero come si possa dire che la logica Fuzzy neghi il pnc e il terzo escluso. Non rientra infatti per nulla nelle logiche para consistenti che lo vorrebbero indebolire (e non cancellarlo, pena la riconosciuta trivialità) e se il bianco e il nero di un mondo in bianco e nero che li vede antitetici è sempre combinato in diversi gradi di grigio, questo significa solo che il grigio è affermato in sé stesso e negato dalla sua contraddizione: il non grigio, con il quale non può coesistere pena il suo annullamento. Ossia nessuna cosa può essere nel medesimo rispetto grigia e non grigia, esattamente come Aristotele ci ha insegnato.
Diversa a sua volta è la logica dialettica di cui mi ritrovo sostenitore e che intende l'ente concretamente definito solo dalla totalità del suo contraddittorio (il grigio è quindi significato dalla totalità dei non grigi), ma anch'essa non nega assolutamente il pnc (il grigio resta sempre e solo grigio, il grigio che è e non il non grigio che non è) e in tal modo assume la logica formale come una restrizione particolare e la considera fuorviante se presa in assoluto.
Ah, dimenticavo, lasciamo perdere per favore il conteggio delle lauree che abbiamo già più volte contato, è vero che rientra nella fenomenologia della volontà di potenza di cui mi si chiedeva ragione, un po' come fa il pavone con la sua ruota quando vuole intimidire l'avversario o il pesce palla quando teme di essere assalito da un predatore, ma a lungo andare rischia di funzionare male e anche il pesce palla lo sa.

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Grazie

Sicuramente Hegel potrà essere stato il filosofo più antipatico e arrogante di tutta la storia, ma la sua opera è stato il tentativo di eliminare il dualismo logico-ontologico, identificando la logica con la metafisica. Ancora oggi teniamo distinti e separati i due piani, e ancora ci chiediamo se la logica abbia una valenza a livello pratico; leggo talvolta che la realtà non sarebbe concepibile senza la logica, ma anche che la logica riguarda esclusivamente la correttezza inferenziale del ragionamento e che quindi rimane confinata su di un piano puramente formale, speculativo, e la realtà procede indipendentemente dalla corretta inferenzialità della logica. Ma Hegel ha dato un messaggio molto chiaro, le leggi del pensiero sono le stesse del reale, allora perché continuare a mantenere separati i due piani? Perché non studiare la realtà con le stesse leggi della logica? Non sono un esperto, ma è stato fatto davvero questo tentativo? Secondo me la critica all'hegelismo è stata così feroce che non si è tentato nemmeno un serio approfondimento metodologico dell'idealismo in generale, e quindi i problemi di oggi in seno all'epistemologia sono gli stessi di duemila anni fa.

Se con reale intendiamo tutto ciò che c'è (come suggerisce maral) non vedo perchè le leggi del pensiero dovrebbero essere le stesse del reale.
Le leggi del pensiero non potrebbero essere semplicemente la nostra modalità di accesso a tutto ciò che c'è?
In questo modo sarebbe la manifestazione del reale a corrispondere alle leggi del pensiero e non il reale stesso.


Ammetto che ciò che hai scritto successivamente alla frase sopra riportata mi risulta un po' ostico...
Provo a fare anche a te la stessa domanda che ho fatto a Davide M. :

pi/pnc non potrebbero essere semplicemente la nostra modalità di accesso a tutto ciò che c'è?

O forse con tutto ciò che c'è si intende tutto ciò che è in relazione con noi in quanto esser-ci e quindi già manifestazione, ri-velazione?

Vero, ma Hegel ha preteso che le leggi con cui opera il pensiero logico (e precisamente il pensiero logico dialettico hegeliano) siano le stesse del reale, ma questo può certo venire messo in dubbio tant'è vero che proprio dal dubbio nasce l'esigenza hegeliana e giustamente, come dice jeangene: , ossia non si vede perché distinguiamo il reale dal pensarlo sia pure dialetticamente tanto da voler superare questa distinzione. Non solo, Hegel ha pure preteso che la sua logica dialettica raggiunga la totalità fenomenologica arrivando a definirla completamente in ogni dettaglio ed è questo che dal punto di vista fenomenologico suscita fortissima repulsione, proprio perché sottomette la pura evidenza immediata dell'esistere al pensiero mediato sull'esistenza e lo fa con un atto di prepotenza metafisica, al quale, proprio in quanto prepotente, la fenomenologia empirica che si sente così ingabbiata non può che ribellarsi capovolgendo radicalmente le priorità e riducendo la logica a suo strumento di inferenza discorsiva.
In sostanza penso sia necessario ritenere che i due piani non siano separati, in quanto rappresentano la medesima realtà in modi diversi, ma siano modalità distinte e parziali e tale distinzione debba essere mantenuta. Non è quindi lecito assorbire l'uno nell'altro né ridurre il pensiero a momento della prassi, né ridurre la prassi a sola prassi del pensare logico, sia pure di una logica dialettica.
In quello che ho scritto più semplicemente volevo mettere in luce che il reale logico non ha lo stesso significato del reale fenomenologico, in quanto il primo si basa sul principio di non contraddizione, mentre il secondo si basa sul darsi spontaneo di ciò che si dà. L'una posizione implica certamente l'altra (il pnc si manifesta fenomenologicamente e il darsi spontaneo non può prescindere dalla logica del pnc), ma senza poter vantare pretese di primato.
Sicuramente dunque il pi/pnc sono la (nostra) modalità di accesso a tutto ciò che c'è, dando ai discorsi che facciamo un significato non nullo (ho messo il "nostra" tra parentesi perché è filosoficamente problematico e meriterebbe un approfondimento su cui al momento sorvolo), ma quel tutto ciò che c'è comprende anche la sua fenomenologia che immediatamente significa prima di ogni logico non potersi contraddire. Ossia se io vedo davanti a me una matita rossa essa si presenta proprio così davanti a me, mi si dà così di per sé in una realtà fenomenologica che non si pone in questo istante alcun problema di corretta inferenza logica che la dimostri vera. E non è nemmeno una scelta arbitraria la mia, io vedo proprio quello che c'è in relazione al mio esserci fenomenico, non ho alternative a quello che vedo anche a dispetto di ogni mia aspettativa o supposto condizionamento. E proprio in questo senso fenomenologico essa è pura e immediata rivelazione originaria.
Spero di essere riuscito a spiegarmi.

In un sistema relativo come il nostro è il sistema stesso, assoluto, visto nel suo complesso.. quindi esiste l'assoluto inteso come un tutto, però un tutto composto da tante cose diverse messe in relazione..quando ci riferiamo ad un sistema parliamo cmq sempre di misurazioni fatte dell'uomo quindi sempre relative a se stesso, dove anche un singolo atomo può essere assoluto in un sistema di riferimento diverso, sarebbe forse più corretto dire, relativamente assoluto, perché è relativo al sistema stesso di riferimento..ma possiamo ugualmente dire che esiste, anche se relativamente.., altrimenti non esisterebbe niente..neanche questa discussione...

Il Fenomeno di voi che parlate sul treno, se qui – nel testo – esiste, si muove, non può fare altro, verso la Modalità. Difendi "per differenza" l'Assoluto. Assolutizzi la problematica, anzi, problematizzi ciò che non contiene attriti dentro di sé. Assoluto è ciò che non contiene altro che sé. Come potremmo com-prendere ciò che non è contenuto nell'unità in cui ci pensiamo mentre pensiamo nell'unità del pensiero?
Assoluto è anche una problematica di Significanti aperti al variabile umano, a ciò che ipertestualizza il Senso Classico del pensato; la Apertura-Assoluta, questa si, alla interpretazione Assoluta dell'Assoluto nell'epoca del "maneggiare le cose". Credo che comprendere l'Assoluto coincida con la volontà di "presa" e di “possesso occidentale”.
Hegel costituisce il punto sommo della Catarsi-Pre-Liberale: Ambizione-Realtà-Delusione. La sintesi è il "tragico" che emerge dalle paludi dell'impossibilità di pensare un pensiero inavvicinabile.
Il "Tornare a Casa" non è che la necessità di dare un luogo a questa casa, di vederla sorgere, da qualche parte, anche solo nel pensiero. Senza questa "rotta tragica" della filosofia sarebbe difficile continuare a sopportare gli "auto-stupri" del pensiero post moderno.

Per i fanatici dell'Assoluto: anche Hegel cade nella sua "trappola". infatti, il suo pensiero non è Assoluto: è soggetto al bieco evoluzionismo dei valori assoluti che Nietzsche dissacrerà attraverso le strumentazioni dimenticate da Hegel. Avanzare nell'Assoluto? Si può fare un mutamento dei valori immutabili? è assurdo. Assoluto è "tessuto connettivo". Quello che le posizioni ultramoderne indagano è il BigData di Google... che è Un-Altro-Assoluto "di-stato" di Hegel... un pronostico fatale per la modalità della modernità.

Tutto è archiviabile sotto la categoria "problemi modali". Certamente il tuo amico converrà con te se imbastisci il tema dell'Assoluto a partire dalla esperienza della meta... del come andare e tornare senza "forme reali", senza muovere niente. Alla fine, "Assolutizzare"è conseguenza del permanere nella fase "Sintesi" compiuta dal mastodontico Hegel. Hegel pensava a sé come Sintesi e non come Tesi o Antitesi.

Credo che il corredo genetico stia emancipando l'essere umano dalle follie filosofiche; tuttavia, certe follie restano come eredità nei pensati collettivi destinati ad altri linguaggi, ad altre forme per formare forme viventi di Assoluti Assolutisti.

Assolutista è anche il modo in cui l'odiosa opinione pubblica non si prese una pausa di riflessione dopo l'11 settembre. Ragionare l'assoluto - le Torri sono state il primo fenomeno assoluto mondiale in diretta (in parte Cernobyl) - significa avere il tempo "infinito-infimo" di cui non disponiamo per rispondere alle domande sull'assoluto.

Conclusione: Hegel parlò secondo Millenni e non secondo Tempi Umani.

Il termine "possibile" mette subito qualche difficoltà, dato che riguarda qualcosa che può o non può... far cosa? E cosa sarebbe questo qualcosa?

Se correggiamo la domanda in "Esiste l'assoluto?" Ci ritroviamo a dover definire sia il termine assoluto che il verbo esistere.
Cosa si intende per assoluto? Che significa che qualcosa esiste o non esiste?

Travandoci ad aver a che fare con un sistema di simboli, relativo, circolare, formato da parole, è evidente che, quando ci avviciniamo ai fondamenti della conoscenza, della logica, del pensiero, non possiamo trovare alcun modo di districarci.

Una via d'uscita, ossia un modo per tornare nell'ambito del senso (come ho già scritto a proposito dell'infinito) potrebbe essere trasferire le domande in un ambito esperienziale.
Cominciando, per esempio, a chiederci: cosa cambia, per me, se l'assoluto (comunque lo intenda) esiste oppure no?