Cos'è un "essere non manifestato"?

maral · 26-03-2014, 19.23.42

Citazione:

Originalmente inviato da Aggressor

Per far capire meglio la contraddizione che volevo evidenziare dico: si afferma che l'ente sia in certo modo determinato solo quando instaura un rapporto con qualcos'altro; una volta accettato questo però, si prende una rapporto dato e lo si considera come una entità di per sé determinata, cioè non si applica alla "relazione data" lo stesso principio che riguardava gli "oggetti dati" dei quali, invece, si affermava esser tali solo nella relazione con l'altro e non per sé. In questo modo si aggira fintamente l'dea di un ente di per sé significante, spostando la sua determinazione un passaggio più in là, dove si crede di aver trovato una "relazione", che è, in realtà, un ente a tutti gli effetti.

Così si afferma l'ente "A" esser colui che detiene certi (infiniti presumibilmente) rapporti con gli altri enti del mondo; cosicché il senso di A è dato solo dall'intreccio che esso intrattiene con gli altri, ma cosa dire di questo stesso intreccio? Se A è questo intreccio, perché non potrebbe di per sé essere, cos'è questo stesso intreccio? Lui è di per sé? Per lui la regola di prima non vale?

Ma poi il discorso degli enti che si relazionano non presuppone che siano dati questi oggetti prima della relazione stessa? O che abbiano della caratteristiche già prima della relazione tali da definire i particolari risultati della relazione stessa, la quale non si verificherebbe nello stesso modo di altre solo quantunque siano dati "oggetti di base" (cioè già determinati) diversi?

La mia posizione è che in realtà non vi è contraddizione: l'ente è l'insieme delle relazione che l'ente intesse con gli altri enti senza a mio avviso necessità di porre né gli enti come realtà primaria da cui deriverebbero le relazioni, né relazioni primarie senza enti di cui gli enti sarebbero solo un intreccio. I due momenti (cose che implicano un relazionarsi e relazioni che definiscono le cose che si relazionano) li ritengo sempre coesistenti in rapporto dialettico e non separabili.
Comunque forse ti farà piacere sapere che ho trovato un fisico filosofo (Meinhard Kuhlmann dell'università di Bielefeld in Germania) che propone un'idea simile alla tua per affrontare i paradossi del modello standard relativamente alle particelle subatomiche e alla teoria dei campi. Kuhlmann propone di considerare la realtà fisica originaria come fasci di proprietà individuali in relazione (dette tropi) e dice: "Quello che chiamiamo cosa potrebbe essere solo un fascio di proprietà: colore, forma, consistenza e così via", ad esempio l'elettrone sarebbe un fascio di tropi: tre fissi (massa, carica e spin) e due variabili (posizione e velocità). Il riferimento alle proprietà come originarie ha in sé un forte richiamo all'idealismo platonico (la sostanzializzazione metafisica delle pure qualità) calato però nel mondo fisico.

Aggressor · 29-03-2014, 19.17.07

Grazie per l'info Maral!

Sapevo, comunque, che la realtà descritta come una serie di tropi in relazione stava diventando opinione accettata da molti pensatori, tra metafisici, metafisici analitici, alcuni scienziati ecc.

Io non sono esattamente di questa linea, ma la preferisco certamente all'opinione più comune degli "oggetti separati".

jeangene · 15-06-2014, 13.05.55

Citazione:

Originalmente inviato da maral

mentre nell'essere è presente la totalità infinita dell'essente, nel manifestarsi dell'essere tale totalità è esclusa dall'apparire stesso affinché qualcosa possa apparire e quindi necessariamente appaia come un finito che sempre allude a qualcosa che sta oltre al finito che appare

l'essere implica per logica il suo completo manifestarsi, ma questo manifestarsi, in quanto apparizione fenomenologica non può essere completo perché l'apparire è sempre apparire di qualcosa rispetto a qualcosa che non appare

tutto l'apparire non può mai apparire insieme, perché ha sempre bisogno di uno sfondo per farlo, ossia ha sempre bisogno che un non apparire, appaia per fargli da sfondo

Trovo davvero interessanti questi passaggi, ma non li comprendo appieno. Come ho più volte ribadito in svariate discussioni di questo forum la mia conoscenza del pensiero filosofico (dalle origini ai giorni nostri) è piuttosto limitata, per questo vi chiedo la cortesia di spiegarmi:

Perchè "l'essere implica per logica il suo completo manifestarsi" ?

Perchè "l'apparire non può mai apparire insieme, perché ha sempre bisogno di uno sfondo per farlo, ossia ha sempre bisogno che un non apparire, appaia per fargli da sfondo" ?

Anche se trovo tutto questo sensato non trovo una logica che lo renda necessario e quindi indubitabile.

Grazie a tutti per la cortese attenzione.

maral · 15-06-2014, 17.46.20

Citazione:

Originalmente inviato da jeangene

Trovo davvero interessanti questi passaggi, ma non li comprendo appieno. Come ho più volte ribadito in svariate discussioni di questo forum la mia conoscenza del pensiero filosofico (dalle origini ai giorni nostri) è piuttosto limitata, per questo vi chiedo la cortesia di spiegarmi:

Perchè "l'essere implica per logica il suo completo manifestarsi" ?

Perchè "l'apparire non può mai apparire insieme, perché ha sempre bisogno di uno sfondo per farlo, ossia ha sempre bisogno che un non apparire, appaia per fargli da sfondo" ?

Anche se trovo tutto questo sensato non trovo una logica che lo renda necessario e quindi indubitabile.

Grazie a tutti per la cortese attenzione.

L'essente come totalità di ciò che è include la sua completa manifestazione, il suo specifico apparire che è elemento inseparabile di questa totalità compiuta per come è. Ad esempio l'essere nero di questa macchia include l'apparire di questo attributo proprio di questa macchia (e l'apparire di questo apparire, ossia la consapevolezza di questo essere nero di questa macchia) e di ogni suo altro attributo specifico.
Solo in tal modo la verità può venire a coincidere con la realtà e non è dato che la verità non coincida con la realtà, altrimenti non sarebbe per logica verità.
Tuttavia fenomenologicamente ogni apparire è sempre un apparire parziale in quanto accade delimitato da ciò che in contrapposizione non appare pur dovendo apparire per l'esigenza logica di cui sopra, per questo ogni manifestazione è sempre un apparire su uno sfondo in contrapposizione che determina ciò che di questo essente ora appare delimitandone il contorno che ne dà rappresentazione.
Il susseguirsi di queste rappresentazioni limitate esprime pertanto la continua tensione alla necessità che tutto dell'essente appaia fenomenologicamente proprio per come realmente è, ossia come un continuo susseguirsi di rappresentazioni parziali.
Spero che sia sufficientemente chiaro: il dato logico esige che l'ente si manifesti nella sua interezza, ma per manifestarsi nella sua interezza logica l'ente non può che manifestarsi fenomenologicamente sempre in modo parziale e diverso.

Davide M. · 15-06-2014, 17.46.49

Citazione:

Originalmente inviato da jeangene

Trovo davvero interessanti questi passaggi, ma non li comprendo appieno. Come ho più volte ribadito in svariate discussioni di questo forum la mia conoscenza del pensiero filosofico (dalle origini ai giorni nostri) è piuttosto limitata, per questo vi chiedo la cortesia di spiegarmi:

Perchè "l'essere implica per logica il suo completo manifestarsi" ?

Perchè "l'apparire non può mai apparire insieme, perché ha sempre bisogno di uno sfondo per farlo, ossia ha sempre bisogno che un non apparire, appaia per fargli da sfondo" ?

Anche se trovo tutto questo sensato non trovo una logica che lo renda necessario e quindi indubitabile.

Grazie a tutti per la cortese attenzione.

Rispondo secondo quelle che sono le mie convinzioni.
In tutto quello che ha scritto maral non c'è alcun senso.
Non è l'essere che implica per logica, ma è la logica, ossia la Ragione, ossia la razionalità, che implica il manifestarsi dell'essere, perché la logica dice che l'essere è e non può non essere, il non essere non è ed è impossibile che sia. Non ha alcun senso dire che l'apparire ha bisogno del non apparire che appaia

L'essere si manifesta, cioè appare, ed è impossibile che non si manifesti, l'essere è, il non essere non è. Non è alcuna relazione che fa di un ente ciò che è, l'ente già è, ed necessario che sia, se non fosse non ci potrebbe essere alcuna relazione, che è sempre successiva al suo manifestarsi. La realtà di un ente, e quindi la possibiltà di relazione dello stesso, è data unicamente dalla sua razionalità, non vi è alcun motivo per il quale un ente non debba apparire se non fosse razionale.
L'apparire dell'arcobaleno è necessario, non perché vi sia qualcuno ad osservarlo, ma
perché le leggi fisiche che lo rendono possibile sono razionali; se non lo fossero non vi sarebbe alcuna ragione per la quale potrebbe essere osservato.

maral · 15-06-2014, 18.01.32

Citazione:

Originalmente inviato da Davide M.

Rispondo secondo quelle che sono le mie convinzioni.
In tutto quello che ha scritto maral non c'è alcun senso.
Non è l'essere che implica per logica, ma è la logica che implica il manifestarsi dell'essere, perché la logica dice che l'essere è e non può non essere, il non essere non è ed è impossibile che sia. Non ha alcun senso dire che l'apparire ha bisogno del non apparire che appaia

L'essere si manifesta, cioè appare, ed è impossibile che non si manifesti, l'essere è, il non essere non è. Non è alcuna relazione che fa di un ente ciò che è, l'ente già è, ed necessario che sia, se non fosse non ci potrebbe essere alcuna relazione, che è sempre successiva al suo manifestarsi. La realtà di un ente, e quindi la possibiltà di relazione dello stesso, è data unicamente dalla sua razionalità, non vi è alcun motivo per il quale un ente non debba apparire se non fosse razionale.
L'apparire dell'arcobaleno è necessario, non perché vi sia qualcuno ad osservarlo, ma
perché le leggi fisiche che lo rendono possibile sono razionali; se non lo fossero non vi sarebbe alcuna ragione per la quale potrebbe essere osservato.

Infatti Davide M, quanto tu dici esprime il momento della necessità logica, ma è proprio questo momento che per realizzarsi fenomenologicamente implica che qualcosa non appaia e dunque debba sempre ancora apparire. E pertanto anche le leggi fisiche non saranno mai sufficienti a dare completa ragione dell'apparire fenomenologico, ne daranno sempre e solo rappresentazione parziale.
A ben vedere il discorso non va contro logica, ma evidenzia la necessaria discontinuità contrappositiva sussistente tra logica e fenomenologia.

jeangene · 15-06-2014, 19.01.53

Citazione:

Originalmente inviato da maral

L'essente come totalità di ciò che è include la sua completa manifestazione, il suo specifico apparire che è elemento inseparabile di questa totalità compiuta per come è. Ad esempio l'essere nero di questa macchia include l'apparire di questo attributo proprio di questa macchia (e l'apparire di questo apparire, ossia la consapevolezza di questo essere nero di questa macchia) e di ogni suo altro attributo specifico.
Solo in tal modo la verità può venire a coincidere con la realtà e non è dato che la verità non coincida con la realtà, altrimenti non sarebbe per logica verità.

Non capisco perché la totalità macchia include il suo completo manifestarsi. Ammettiamo pure che ci siano delle proprietà della macchia che rimangono celate, non manifeste, ma perché mai queste dovrebbero necessariamente manifestarsi?
La verità non potrebbe essere semplicemente relativa a ciò che é manifesto, cioè aletheia (svelamento)?

Citazione:

Originalmente inviato da maral

fenomenologicamente ogni apparire è sempre un apparire parziale in quanto accade delimitato da ciò che in contrapposizione non appare

Questo, in questa discussione, lo si da per scontato, tuttavia é una nostra idea (seppur sensata) che ad ogni apparire corrisponda un non apparire.

Davide M. · 15-06-2014, 19.47.24

Citazione:

Originalmente inviato da maral

Infatti Davide M, quanto tu dici esprime il momento della necessità logica, ma è proprio questo momento che per realizzarsi fenomenologicamente implica che qualcosa non appaia e dunque debba sempre ancora apparire. E pertanto anche le leggi fisiche non saranno mai sufficienti a dare completa ragione dell'apparire fenomenologico, ne daranno sempre e solo rappresentazione parziale.

Vero, ma solo se mantieni separato il momento logico da quello fenomenologico;
l'apparire fenomenologico non ha bisogno di trovare la sua ragione in qualcosa ad esso esterno, è esso stesso Ragione dispiegata.

and1972rea · 15-06-2014, 21.37.31

Citazione:

Originalmente inviato da LinJi

Mi unisco alla domanda di acquario69.
Per inserirla nel contesto della mia domanda, personalmente risponderei di no, perché mentre l' "essere non manifestato" si pretende non esistente, il seme esiste.

Anzitutto ti ringrazio maral, ma devo confessare che la tua risposta forse aumenta anziché diminuire la mia incomprensione.

Dici che in senso ontologico l'essere e il manifestarsi non possono che coincidere.
Dunque in quale altro senso "il non manifestarsi non coincide con un non essere che è assolutamente nulla"? Se non in senso ontologico, stai parlando forse di un piano concettuale o logico o forse linguistico, immagino; in ogni caso stai parlando di una sorta di finzione utile, ma che non ha nessun riferimento concreto e nessuna implicazione ontologica. Ho capito bene?

"L'apparire di ciò che non appare" mi sembra un gioco di prestigio di parole. Ciò che non appare non ha apparire, se si viola questa semplice regola linguistica diventa difficile mantenere un senso nel discorso.

"La ontologica totalità dell'apparire non può apparire senza contraddire il presupposto stesso dell'apparire": perché? In senso generale, il presupposto stesso di x non può essere contraddetto dal solo darsi di x, altrimenti non è il presupposto stesso di x, ma qualche altra cosa.

Il triangolo equilatero esiste, si tratta di un ente logico ben definibile, eppure esso non appare in alcun luogo, non è mai stato visto, mai rilevato, nemmeno mentre lo si pensa lo si può rilevare fisicamente in un cervello...

maral · 15-06-2014, 21.58.47

Citazione:

Originalmente inviato da jeangene

Non capisco perché la totalità macchia include il suo completo manifestarsi. Ammettiamo pure che ci siano delle proprietà della macchia che rimangono celate, non manifeste, ma perché mai queste dovrebbero necessariamente manifestarsi?
La verità non potrebbe essere semplicemente relativa a ciò che é manifesto, cioè aletheia (svelamento)?

La totalità macchia non può non comprendere l'apparire proprio della macchia, altrimenti non è totalità, le manca il suo totale apparire.
La verità infatti è relativa alla piena corrispondenza tra ciò che è manifesto e ciò che è ove ciò che si manifesta è pure il rimanere necessariamente nascosto di qualcosa solo sullo sfondo del quale qualcos'altro appare.

Citazione:

Questo, in questa discussione, lo si da per scontato, tuttavia é una nostra idea (seppur sensata) che ad ogni apparire corrisponda un non apparire.

E' implicito nella posizione dialettica: vi è qualcosa che appare in quanto vi è qualcosa che non appare e che ne determina l'apparire.
L'apparire della totalità dell'ente implicherebbe il suo apparire rispetto al niente di quell'ente, ma l'apparire rispetto al niente di quell'ente è contraddizione, è un non apparire.

Citazione:

Originalmente inviato da Davide M.

Vero, ma solo se mantieni separato il momento logico da quello fenomenologico;
l'apparire fenomenologico non ha bisogno di trovare la sua ragione in qualcosa ad esso esterno, è esso stesso Ragione dispiegata.

L'apparire fenomenologico è il manifestarsi fenomenologico del principio di identità logico che deve manifestarsi totalmente nel modo in cui rappresentativamente è possibile. La fenomenologia è rappresentazione che tende all'identità, ma non è l'identità stessa. a meno di non volerlo imporre arbitrariamente.
Questo non vuol dire mantenere separati il momento logico da quello fenomenologico, ma rispettarne la differenza che li unisce: laddove il principio logico indica immediatamente il tutto dell'ente coincidente con se stesso la fenomenologia ne dà rappresentazione in termini di un susseguirsi di rappresentazioni nessuna delle quali è di per sé definitiva e totale, ma ognuna delle quali ne richiama un'altra. Entrambi momenti danno ragione in modo diverso dell'identità del medesimo ente.

29-03-2014, 19.17.07	#22
Aggressor Ospite abituale Data registrazione: 16-07-2010 Messaggi: 405	Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"? Grazie per l'info Maral! Sapevo, comunque, che la realtà descritta come una serie di tropi in relazione stava diventando opinione accettata da molti pensatori, tra metafisici, metafisici analitici, alcuni scienziati ecc. Io non sono esattamente di questa linea, ma la preferisco certamente all'opinione più comune degli "oggetti separati".