premesso che anch'io sono un ammiratore di Godel (come si può evincere dalla firma in calce ai miei post) : lui brutalizzando ha Di-Mostrato con la Logica (dall'Interno) che la Logica è Limitata (OR Contraddittoria OR Incompleta).. ma solo sotto certe Condizioni e cioè la Ri-Flessività Negativa del buon vecchio Cretese. Severino invece usa il PdnAc Auto-Fondante per dire l'Opposto.
Ioperò a S. contesterei che la sua demo della Auto-Fondazione (vedi alcuni miei post sopra) non è corretta perchè si ferma al 1° giro.. se Continua il ragionamento Riflessivamente poi lo Ri-Nega poi lo Ri-Affermma ecc. all'OO cioè haimè secondo la Logica Formale ANCHE il PdnAC è un Postulato Intuitivo.

in rosso segno uno dei pochi punti su cui non mi ci ritrovo : purtroppo la Logica, o meglio la sua sorella Onto-Logica (in senso lato per me anche Severino è un Onto-Logico che vuole sostituire la Sua a Quelle Variegate degli Altri del Passato), ha a che fare moltissimo con la Spiritualità e con l' Etica. Da questo punto di vista son abbastanza d'accordo con Heidegger che nella Lettera sull'Umanesimo in polemica con Sartre che lo criticava di fregarsene dell'Etica nei suoi pensieri.

Mi spiego : quando Io e Maral giochiamo Dialetticamente a disquisire su cosa POTREBBE essere la AUTO-Coscienza in verità noi parliamo di Spiritualità.

E quando noi parliamo di Volontà, non solo di Potenza, parliamo di Etica.
Per esempio a me S. ha abbastanza convinto sul punto che la Libertà è una delle Fedi Meta-Fisiche (In-Dimostrabili) su cui basiamo (crediamo) il 100% del nostro Agire => da cui Responsabilità Etica o No ?

About Dio : per me il MONO-Teismo si è messo in un vicolo cieco.
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ciao

questa due tue obiezioni sono decisamente interessanti per me..

A)
il punto essenziale è di Vocabolario come dicevo all’inizio : la Contrapposizione/Antitesi TRA DIVERSI (che NON è la PDNAC della Logica Formale) non è, per me, Già Tolta ma bensì è ETERNA e NECESSARIA per dare Identità alle Singole Parti.. ma forse su questo punto diciamo la stessa cosa con parole diverse e semplicemente non ci capiamo..

B)
questo punto invece è molto più difficilmente sottile sia x Godel/Cantor/SinceroPan che per Heghel/Severino/Maral.. e qui bisogna a mio avviso ripuntualizzare la DIFFERENZA tra AUTO-Contraddizione (= Violazione del PDNAC = Impossibile) e Contraddizione (= Affermazione del PDNAC = Necessaria)… non bisogna confondere queste 2 parole..

B.1)
la Contraddizione TRA le PARTI non crea problema di Ri-Flessività / Indecidibilità perché è TRA DIVERSI.. tra A e NON-A.. ed è per questo che Posso (anzi DEVO) Includerli nel Tutto.. e NON VIOLO il PDNAC..

B.2)
quando invece Severino dice : “INCLUDO il TUTTO nel TUTTO” allora NASCE la RI-FLESSIVITA’ NEGATIVA.. è nasce proprio perché VIOLO il PDNAC (tanto caro a Severino)… infatti “quel” TUTTO che è DENTRO (A) come ELEMENTO diventa DIVERSO da “quel-altro” TUTTO che è FUORI e lo CONTIENE (NON-A).. è come la Matrioska..

è per questo che Cantor superò genialmente il problema degli OO in POTENZA (quelli di Leibinz/Newton che ci insegnano a scuola).. ma poi si ritrovò nel mondo dei TRAS-FINITI od OO in ATTO che haimè sono ANCH’ESSI OO (ci sono OO Aleph).. tantochè Cantor che era molto religioso si sconfortò di non esser riuscito a dimostrar Dio e passò il resto della sua vita, con gravi problemi psichici, a cercare di dimostrare un ASSOLUTO che Domina gli OO Tras-Finiti che Dominano gli OO Infiniti Potenziali che dominano gli OO Numeri Finiti..

infatti Cantor fu costretto a definire: OO in ATTO quell’ Insieme che ha la STESSA NUMEROSITA’ di un <<SUO>> Sotto-Insieme anche se è QUALITATIVAMENTE DIVERSO.. ma in questo modo lui NON VIOLO’ il PDNAC (come Severino) perché ci mise quel ma DIVERSO.. per esempio la Serie dei Numeri Naturali ha la Stessa Numerosità dei Numeri Naturali Pari (perché posso Associane ad Ogni N un n*2) ma è Qualitativamente Diversa perché N include ANCHE i Dispari.. da cui N ed N Pari hanno la STESSA Aleph o Grado di INFINITA’… solo passando agli Ir-razionali (ed alla Potenza del Continuo) si ha un Salto di Alpeh cioè un OO di Grado Maggiore.. e via con la OO Regressio..

ultima nota : mentre per OO in Potenza vale la Matematica Ordinaria dove A+A > A ..
invece per gli OO in Atto A+A=A (che SEMBRA MA NON E’ VIOLAZIONE del PDNAC perché quel segno = è da intendersi che hanno = Aleph ma sono Diversi in Qualità)..


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in effetti parola Separazione, se intesa in senso Assoluto, non ha Senso :
mi ricorda Dialogo Platonico del Parmenide dove razionalmente Parmenide metteva in luce che Idee IN SE' (Trascendete Assoluto sotto TUTTI i punti di vista) son impossibili da pensarsi.. così come Socate/Platone gli rinfacciava che i Molti in qualche modo esistono e negarlo è follia.. forse Severino con la sua idea di Totalità dei Diversi Immanente ha fuso i due... sarebbe meglio sostituire Separazione/Trascendenza Assoluta con OO Diversità OO Relazionata..

il teologo eretico Mancuso mi ha detto : il Regno di Dio include Dio ED il Mondo.. direi che somiglia al Tutto con Dentro il Tutto.. Mancuso ed S. insegnano entrambi al S. Raffaele ( fondazione famosa x le mazzette:( ) e si litigano su molte cose.. per M. Tempo è Reale e Creatore.. Libertà di Natura ed 'Uomo spiega il Male.. Autonomia gli consente di tenersi il Dio Solo Buono..
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[quote=SinceroPan]

Penso invece che su questo punto ci capiamo e sono d'accordo: la contrapposizione tra due enti diversi, proprio in quanto diversi non determina l'eliminazione di uno dei 2 termini, mentre la contraddizione all'interno dello stesso termine che è identico a sé stesso è tolta in partenza perché mostra solo il nulla di quel termine (come se dicessi questo verde non è questo verde, questo cerchio è quadrato e così via)

D'accordo.

Ma il punto è che il TUTTO che è DENTRO non è il TUTTO che è FUORI e lo CONTIENE proprio perché il primo è contenuto, il secondo è contenente. Quindi non si tratta di un'autocontraddizione, essi sono diversi.
Ossia la classe A elemento di una classe A che comprende se stessa e la classe A che ha se stessa come suo elemento sono tra loro in antitesi essendo diverse, ma non c'è autocontraddizione, per cui l'autocontraddizione è subito tolta. Tutto qui


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Per Severino la differenziazione non implica separazione, ma relazione (relazione di reciproca negazione dialettica tra i diversi). La separazione è invece determinata dal pensare astratto dell'intelletto che isola i termini.
Ho trovato molto interessante in merito a questa questione il raffronto tra il pensiero di Severino e quello di Levinas, a suo tempo introdotto da Oxdeadbeef. Levinas pone l'assoluta trascendenza del rapporto con l'altro, l'altro è una trascendenza infinita mai riconducibile a una totalità dialettica con l'io e questo Levinas lo pone a fondamento di una morale sociale assoluta. Sembrano due pensieri assolutamente contrapposti, eppure il percorso dialettico severiniano non si chiude in alcuna compiuta totalità hegeliana, ma resta sempre fenomenologicamente aperto all'infinito, si svolge secondo un tempo dell'apparire che non ha mai termine. Dunque i diversi (l'io e l'altro) pur non separati non pervengono mai a quella fusione che Levinas paventa sopra ogni cosa perché riconduce tutto a un "c'è" del tutto indistinto e onnipervasivo.
Mi piacerebbe riprendere questo discorso con Oxdeadbeef, peccato che attualmente sia assente dal forum.

[quote=maral]
punto interessante x me..

parte blu TContenente Diverso TContenuto = NO Violaz PDNAC corcordiamo.. PDNAC ha lo stesso significato di PDI Hegeliana..

parte rossa no o meglio ni : è vero che la contraddizione è da sempre Tolta in questo modo.. MA allora ammettendo che T1 diverso da T2 (e poi da T3 ecc..) ammetti secondo me, e secondo la Logica Formale, che vai in OO Regressio cioè Introduci la Gerarchia che SPEZZA la RIFLESSIVITA'.. nn si capisce come Severino ammetta T1 T2 T3 e poi dica che Gerarchizzazione Tipi è Inutile..

o meglio : a pensarci bene Severino a differenza di Hegel che pensa ad una Dialettica che nel Tempo FINISCE con Idea Assoluta (un pò ottimista.. assomiglia al Migliore dei Mondi Pssibili di LEibniz).. il Severino dice che Ciclo Apparizioni (alias il Tempo Severiniano) è OO.. e questa mi sembra la OO Regressio Gerarchica che dice di ripudiare ma che poi semplicemente rinomina.

Il Severiniano Tutto Superiore che Appare dopo il Tutto Inferiore SENZA MAI FINE è di fatto la trasposizione dal Matematico dal Filosofico del Trans-Finito Cantoriano con Aleph Superiore che Contiene quello di Aleph Inferiore.. ma haimè ci sono OO Aleph.. forse quel che S. aggiunge è che lui dice : behè ALMENO SO CHE CI SONO OO ALEPH cioè NON E' VERO che NON SO NULLA... e su questo concordo.. ma non è molto.. è la Dotta Ignoranza del NeoPlato Nicola Cusano....
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concludo con una citazione di Russell al Tractatus Logico-Philosophicus del 1° Wittgenstein : "ogni linguaggio ha, come dice Wittgenstein, una struttura della quale nulla può dirsi in quel linguaggio, ma che vi può essere un altro linguaggio che tratti della struttura del primo linguaggio e possegga a sua volta una nuova struttura, e che tale gerarchia di linguaggi può non aver limite"

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La gerarchizzazione dal punto di vista severiniano è solo un processo di continua astrazione del pensiero condotto secondo una logica separante dell'intelletto che porta solo al nulla (del pensare e dell'essere). L'ente non è un infinito in termini di una gerarchia infinita da cui via via viene compreso, ma lo è da subito, lo è in quanto tale, nella sua totale concreta presenza che si manifesta in virtù di quell' infinito apparire che è l'ente stesso e che comprende insieme l'apparire e la coscienza di questo apparire che insieme appaiono.

E' la gerarchia che non è presente in Severino, ossia non vi è un essere astratto che si impone a tutti gli essenti, ma essere ed essenti sono momenti del destino che sempre li lega, inseparabile momento logico e fenomenologico in eterna contraddizione C.

Non è necessario un linguaggio che parli del linguaggio che parli del linguaggio... all'infinito. L'essente e il suo linguaggio (ciò che lo esprime e lo manifesta) è solo uno ed esprime l'identità originaria dell'essente e questa identità originaria è fenomenologicamente un infinito mostrarsi ove la totalità dell'essente rimanda sempre oltre.

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forse ora ho capito.. credo sia anche qui come per PDNAC = PDI in buona parte un problema di comprensione dei concetti dietro le parole..

quando io penso Cantor e gli OO Trans-Finiti che si inglobano all'OO.. non penso ad una Gerarchia Ontologica che Crea il Sotto-Insieme che Prima era un Nulla Assoluto.. forse era un Essere In-Potenza (come pensa Aristotele) o forse Già Era e Sarà Sempre in Atto (come pensa Severino).. nn lo sò.. ed il giochino E1 Diverso per un Quid da E2 lo capisco Logicamente ma non credo che possa considerarsi Prova Inconfutabile che i Sensi Mentono.. per me nn c'è Gerarchia Assoluta Sensi / Pensieri nè in un verso nè nell'altro..

bensì penso ad una Gerarchia Gnoseologica.. ovvero il Singolo come Parte per Accedere alla Conoscenza sale per una Scala con OO Pioli .. e quindi nn arriverà mai in cima come la Torre di Babele che Sfidava il Dio che essendo OO Tutto è Senza Limite.. e Già lo Sa in Partenza che Mai Concluderà la Scalata..

ho posto qui anche il problema del Linguaggio ... che dal mio punto di vista è sinonimo di Io-Pensiero-Conoscenza-Esperienza ... perchè Vale quanto detto sopra per gli Essenti.. il Linguaggio è lo Scalatore Gnoseologico dell'Ontologico.. per dirla alla Russell quando sei al 100 gradino puoi parlare in senso compiuto del 90 gradino ma non del 200 gradino.. e così via.. naturalmente posso dire che esisterà il 200 gradino già ora.. posso dire che il 200 sarà il 200 e non il 201.. ma di più nn posso ora dirlo..

a questo punto però credo che le nostre strade si dividano sostanzialmente e non solo terminologicamente.. perchè siccome il Trascendente Assoluto nn lo riesco a concepire (osservava Democrito : ma se vado nell'Empireo Aristotelico e lancio una fraccia dove và ?).. allora Io Penso l'Io come qualcosa di Relazionato agli Essenti ma OO Diverso per Natura dagli Essenti.. banalmente Io Vedo una Pietra ma la Pietra Non Vede Me.. probabilmente Kant direbbe che Io è Trascendentale ma non Trascendente..

mentre Severino credo che pensi alla Coscienza (Apparire dell'Apparire ?) ed alla AUTO-Coscienza (Apparire dell'Apparire dell'Apparire ?) un Ente come gli Altri..... ma questo per me e per il 99,99% degli esseri umani è troppo.. filosofo sì.. sciamano no.. la Qualità della Relazione tra 2 Pietre NON PUO' essere la Stessa Qualità della Relazione tra Me ed una Pietra.. che a sua volta NON PUO' essere la Stessa Qualità della Relazione tra Me e Te.. c'è una OO Oscura Diversità.. senza contare la OO Regressio Gnoseologica (ma Non Ontologica) che la AUTO-Coscienza pone (problema già a lungo da noi dibattuto)..

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ciao
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PS:
già che ci siamo.. visto che 6 un Hegeliano.. sai mica com'è che Hegel metteva insieme il concetto di OO Contrapposizioni in una Spazio/Tempo OO.. con il concetto di Idea Assoluta che ad un certo punto si sarebbe Compiuta cioè Finita ? sarebbe la Fine della Storia ? ma allora per conseguenza il Tempo si Sarebbe dovuto Bloccare ? razionalmente capisco l'ipotesi Niciana dell' Eterno Ri-Torno dell'Eguale che presuppone uno Spazio Finito in un Tempo OO (Io Rinascerò e Rimorirò OO Volte).. mentre invece con capisco la via d'uscita di Hegel..
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Forse si dovrebbe dire che io vedo una pietra e la vedo come qualcosa che non vede me. Tenendo presente che si possono vedere le pietre anche in altro modo e a volte, nel retro-pensiero non ammesso dal pensiero ritenuto corretto in questi tempi, capita pure.

Citazione:

la Qualità della Relazione tra 2 Pietre NON PUO' essere la Stessa Qualità della Relazione tra Me ed una Pietra.. che a sua volta NON PUO' essere la Stessa Qualità della Relazione tra Me e Te.. c'è una OO Oscura Diversità.. senza contare la OO Regressio Gnoseologica (ma Non Ontologica) che la AUTO-Coscienza pone (problema già a lungo da noi dibattuto)

Non essendo una pietra, non posso pronunciarmi


A dir la verità non mi sento poi così hegeliano, anche se apprezzo la logica dialettica ed è proprio questa idea di totalità compiuta che mi lascia molto perplesso. Il compiersi della storia è un'idea che non condivido per nulla.
Per quanto riguarda Severino ritengo problematico intendere l'effettiva natura dell'essente, ci sto riflettendo sopra, resta qualcosa che mi sfugge.

ed invece ti 6 pronunciato, hai detto che non ti potevi pronunciare, e lo hai potuto fare proprio perchè nn eri una pietra..




ho meditato un pò sul giochino di : il Tutto è nel Tutto ? .. e mi sembra che la Riflessività Negativa = Indecidibilità da cui Russell esce con la Gerarchia dei Tipi (Gnoseologica = Non Ontologica) quadri con OO Trans-Finiti (cioè OO Tipi !!!) uno dentro l'altro ma anch'essi Senza Fine.. la IN-DECIDIBILITA' PERMANE SOLO NEL FINITO (es. il Paradosso del Postino di Russell, oppure Io Mento di Cretese/Godel .. ed in apparenza mi quadrerebbe, pur con altro linguaggio, la Contraddizione CONCRETA intesa come OO Apparizioni senza fine DI Totalità PArziali dove con questo ossimoro intendo che l'Apparizione in Tn è OO nello Spazio ma è Parziale perchè rappresenta solo 1 degli OO Tempi Tn..
Cantor formalizzerebbe questa idea di Severino dicendo che allora Aleph della Totalità CONCRETA è pari a 2 perchè è OO * OO cioè OO Elevato alla 2°.. mentre quella che ho chiamato Totalità Parziale in 1 dei Tn ha Aleph 1...

con diversi linguaggi, e molte incomprensioni e polemiche Severino/Eistein vs Russell/Cantor/Logici, mi sembra che sotto sotto ci potrebbe esser una linea di similitudine..


invece Hegel e la Idea Assoluta = Storia Finita non mi quadra.. di fatto quella di Hegel è la versione Razionalistica della Venuta del Regno di Dio (dove lo Spirito Assoluto di H. sostituisce il Dio).. ma temo pure che anche Severino pur polemizzando con la Religio si allinei sotto sotto a questa visione con il concetto della Gloria.. ti copio ed incollo sotto un testo che ho trovato su http://www.tntvillage.scambioetico.or g/ e che nn so quanto attendibile (taglio la parte su Struttura Originaria e Destino che di fatto abbian già trattato con il nostro dialogo su PDNAC)... tra l'altro se interpretazione del blogger fosse autentica mi sembra che Severino ad un certo punto passi dalla filosofia allo sciamanesimo.. ad una sorta di Mistica Fusione dimostrata x via Logica... per un uomo del Dubbio come me potrebbe aver anche ragione.. ma ciò nn toglie che sembra un pò matto.. voglio proprio veder se quando rivede all'OO l'agonia sul letto in punto di morte od i lager o gli hutu che tagliano le mani anche ai bimbi col macete dice oh che bello il male nn esiste..

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5. La Gloria

Il Nichilismo è come tutte le cose, Destinato (necessario) ; ma è un Evento, ed è impossibile per Ogni Evento Perpetuare la sua Manifestazione Eternamente, perché solo alla Struttura della Verità (Originaria ed Eterna Inter-connessione di Tutte le Cose/Eventi) compete - in quanto struttura e condizione stessa della manifestazione in generale – Apparire Eternamente.
Se un evento incominciasse ad apparire eternamente, diverrebbe una costante di ogni manifestazione, e cioè una condizione senza la quale nulla potrebbe più apparire; ma allora sarebbe dovuto apparire da sempre e non ad un certo momento come gli pertiene in quanto evento.
Anche il nichilismo dunque ha nel suo destino l’evento del tramonto, costituito dalla Gloria (cioè la manifestazione) della Verità della Struttura Originaria Interconnessa ed Eterna - e del Tutto -, in cui la verità apparirà senza più essere contrastata dalla persuasione del nichilismo di poter isolare i significati delle cose dalla verità gloriosa.
Un evento, quello della Gloria, in cui è necessario che tramonti non solo il nichilismo, ma anche tutti i suoi figli – compresa la vita umana in quanto dimensione in cui ci si persuade di trasformare le cose per sopravvivere - traendole dal nulla e sospingendole nel nulla; e compresa la morte, in quanto conseguenza e compimento necessario della contraddizione in cui consiste la vita, nel fallimento di ogni suo proposito. Nella Gloria nessuno sarà uomo o donna, ma Ognuno sarà la Verità stessa che è da sempre (in cui apparirà eternamente anche l’essere stati uomo o donna, insieme a tutto il passato - in carne ed ossa, non come ricordo - di tutte le cose) ; in cui inoltre – essendo la Gloria liberazione non solo della verità, ma anche del Tutto, per quel che compete alla dimensione finita di ogni sfondo di farcelo entrare – non ci saranno più le barriere che ci fanno dire di non saper guardare nelle teste altrui; o che, ripeto, non ci consentono di ricordare il passato da non sapere mai più chi ha ucciso Kennedy o cos’erano quei maledetti oggetti volanti non identificati ; o di non saper guardare il futuro senza l’efficace metodo del calcolo astrologico; o di non poter incontrare più non solo i propri defunti, ma anche Einstein, Michelangelo, san Francesco, Aristotele, e l'amante di nostra moglie, ecc.
Non saremo Dio, perché Dio – ufficialmente - crea ed annienta le cose anche per amare ; e dunque appartiene al regno dell’errore, ed è infinitamente meno della più umbratile tra le cose vere. Tutto è oltre Dio - e oltre la morte come compagna della Sua messaggera, la vita.

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