Ulysse:
Certo percepiamo ciascuno di noi questo "tempo interiore" come "reale" e realmente ci appare che esso scorra...ma ciascuno percepisce a modo suo e secondo l'emozione del momento...magari prodotta da reazioni elettro/chimico/fische/quntistiche del nostro processo cerebrale.

Quindi sarà pure "tempo reale" ....ma non vedo come attribuirgli un significato scientifico e fare una correlazione costante col tempo oggettivo relativo ai fenomeni che la "Relatività" cita.

Sarebbe come attribuire valore scientifico ad un pensiero non matematicamente definito, ad un sentimento, ad una emozione, ecc.. che certo percepiamo come reali ...anzi assai più reali, spesso, della realtà stessa misurata!
Ma mi sa invece che saremmo in ambito metafisico!



Sgiombo:
Le reazioni elettro/chimico/fische/quntistiche del nostro cervello producono solo altre reazioni, ecc. fino ai potenziali d’ azione lungo i nervi motori (sentimenti, emozioni, ecc. sono altre cose, per quanto -ammessi certi assunti non dimostrabili- le une non possono accadere senza le altre e viceversa).

E perché mai dovremmo attribuire un significato scientifico a sentimenti, emozioni, ecc.?!?!?
Non solo ciò che è scientificamente conoscibile e conosciuto è reale (la realtà esisteva anche quando la scienza e la stessa specie umana non esistevano ed esisterà anche quando la scienza e la stessa specie umana non esisteranno più)!





Sgiombo:
(Tutto ciò implica l' ammissione di alcuni assunti indimostrabili ma solo credibili “per fede”, cosa di cui, a mio avviso di razionalista che cerca di essere il più conseguente possibile, é sempre importante essere consapevoli).

Ulysse:
Ma di cose credibili "per fede", nella scienza , non ce ne dovrebbero essere...magari le chiamino "ipotesi di lavoro"...valide finchè servono...oppure si arriva a dimostrare

Sgiombo:
Che la realtà divenga costantemente secondo modalità universali e costanti, e dunque che si possano fare inferenze per induzione è una conditio sine qua non indimostrabile (id est: creduta per fede) indispensabile perché possa darsi la conoscenza scientifica:
ogni esperimento, per quante volte lo si ripeta, dimostra solo che in quel caso particolare o in quei casi particolari numerosi fin che vogliamo la natura materiale è divenuta in tal modo; che così diverrà ogni altra volta in cui si daranno quelle condizioni non lo dimostra; infatti non è dimostrabile (Hume!).

Chi (come me) crede alle conoscenze scientifiche ritiene indimostratamente (id est: arbitrariamente, per fede) che accada realmente questa uniformità e costanza del divenire naturale.

E questa credenza indimostrata non è un’ ipotesi di lavoro eventualmente abbandonabile o in qualche modo superabile dalla ricerca futura, bensì una conditio sine qua non della conoscenza scientifica stessa, abbandonando la quale si abbandona inevitabilmente la possibilità di conoscenza scientifica tout court.

(Questa è filosofia, sebbene non metafisica).

Ovvio Ulysse, non sto mica dicendo che la "realta'" e' una nostra invenzione, ma che essa e' distorta dai nostri sensi. Newton, prima di Kant, ipotizzava l'esistenza reale di un tempo lineare che "fluisce", e di uno spazio euclideo palcoscenico degli avvenimenti, esistenti indipendentemente dai corpi che ci stanno dentro. E questo e' quello che in qualche modo suggeriscono i nostri sensi (e il nostro cervello). Kant critica fortemente questa posizione, sostenendo che spazio e tempo non sono enti dotati di vita indipendente, piuttosto un nostro modo di vedere la realta' e dal quale non possiamo sfuggire (ecco perché Kant parla di "a priori").
La relativita' di Einstein estremizza questa posizione: dapprima in quella ristretta fa "confondere" spazio e tempo in una unica entita', poi in quella generale priva questa entita' (lo spazio-tempo) di vita propria, legandola essenzialmente alla presenza di materia.
In sostanza il tempo sparisce ed appare la famosa quarta dimensione (che non e' un tempo, ma uno spazio). La relativita' e' una delle teorie fisiche piu' verificate, compresa la diversa velocita' con la quale avvengono i fenomeni periodici sia in funzione del campo gravitazionale, sia in funzione delle velocita' relative, e questo ci dice che l'ordine per cosi' dire "geometrico" dell'universo teorizzato dalla relativita', anche se non lo vediamo direttamente, e' un modello molto plausibile e aderente alla realta' che sta fuori di noi.
Il nostro problema (di homo-sapiens) e' che non riusciamo a fare esperienza diretta di questo strano spazio-tempo: l'evoluzione ci ha "costretti" a vedere uno spazio tridimensionale euclideo, e ad avere una concezione psicologica del tempo come di qualcosa di separato e indipendente dallo spazio, e per quanti discorsi possiamo farci sopra, non siamo in grado di sfuggire a questo schema (i famosi "a priori").
Se poi le dimensioni dello spazio "reale" non sono 4 (come nella relativita'), ma 11, o 21, o N, poco importa, perché alla fine sempre di un modello si tratta (e di cosa potremmo parlare, se non di modelli?).

C'è un libro piuttosto interessante di Claudia Hammond che sto leggendo in questi giorni: "I misteri della percezione del tempo". Si tratta di un testo divulgativo in chiave psicologica in cui si presentano le scoperte neurologiche più recenti su come noi percepiamo il tempo. Ovviamente la percezione soggettiva del tempo, ove produca discrepanze rispetto a quella misurata (viene da chiedersi misurata da cosa? da quale orologio?), è anche qui implicitamente pregiudicata come distorsione, tuttavia ci sono alcune considerazioni piuttosto importanti, tra cui l'annotazione che l'elaborazione del proprio passato ha in gran parte la stessa matrice neurologica dell'immaginazione del proprio futuro e questa matrice consiste nell'attività misurabile dell'ippocampo. E' stato pure verificato che soggetti a cui è stato rimosso l'ippocampo a causa di gravi malattie venivano privati sia della propria memoria che del proprio futuro e quindi del senso dello scorrere del tempo. Da qui la considerazione che sia proprio la memoria a elaborare l'immagine del futuro reinterpretando secondo diversa rappresentazione le tracce originariamente riferite al passato. In altre parole il futuro in cui il soggetto vede se stesso come qualcosa a venire, non sarebbe che un presentarsi diverso delle stesse tracce che ora rappresentano un passato avvenuto.
Tutto questo mi pare confermi l'idea che il tempo vissuto (il tempo biografico) è il frutto di un'attività presente fondamentale per costruire il nostro senso identitario in cui il passato e il futuro sono solo rappresentazioni interpretative differenti del medesimo gruppo di tracce presenti nella mente.
E se il tempo vissuto sta, come credo, alla base di ogni tempo pensato (quello che l'autrice chiama tempo semantico) è chiaro che ogni riflessione sul tempo, a qualsiasi livello sia condotta, debba tener in conto fondamentale proprio il significato del tempo vissuto, assai di più di quello misurato da orologi falsamente oggettivi perché visti come strumenti che stanno fuori da noi.

Ma non è che pensieri, sentimenti, emozioni abbiano o non abbiano significato scientifico...è che, detto in soldoni, da nostre reazioni elettro/fisiche/chimico/quantistiche esse emergono ed è perseguimento delle scienze ad hoc scoprire come...magari riprodurre!.

Ma è la nostra vecchia discussione da cui non si cava un ragno dal buco...ed è inutile insistere!
Trovo anche che sia strano questo nostro divergere su questa cosa poiché, per altri versi, e per altri argomenti trovo i tuoi discorsi sensati!...beh!..."abbastanza" sensati!
Infatti troppe cose dichiari indimostrabil!...in realtà è solo work in progress!

Ulysse:
Ma è la nostra vecchia discussione da cui non si cava un ragno dal buco...ed è inutile insistere!

Sgiombo:
Perfettamente d' accordo!

Oddio, ci dev' essere qualosa di sbagliato (ovviamente sto scherzando).

Ulysse:
Trovo anche che sia strano questo nostro divergere su questa cosa poiché, per altri versi, e per altri argomenti trovo i tuoi discorsi sensati!...beh!..."abbastanza" sensati!.

Sgiombo:
Troppo buono!

Il tempo non è altro che lo specchio del nostro bisogno di ordine, Viviamo in un mondo in cui una cosa è conseguenza di un'altra, una cosa precede e l'altra segue. Non è pensabile che si possa coltivare e mietere il grano (lo stesso che si sta coltivando) contemporaneamente.
C'è un prima e un dopo, e il tempo è una relazione seriale

M non ho capito bene: le tue ultime frasi mi sembrano criptiche...e, forse, dirò la stesa cosa!

Il fatto è che la conoscenza evolve e le stesse identiche condizioni quasi mai sono possibili ...se non altro, non nella nostra testa!
La conoscenza è comunque sempre "work in progress"...se pure in sé congruente!
Ma anche qui mi pari un po' oscuro dire e forse sbaglierò a esporre ancora la mia idea, ma è anche vero che esiste una realtà là fuori che noi (la metodologia scientifica) andiamo esplorando, acquisendo conoscenze, per quanto non mai definitive, sempre più vaste...cui concorrono anche conoscenze diverse e sempre nuove .

La qualcosa implica che, anche rispetto allo stesso argomento, successive sperimentazioni ci possono dire sempre di più e permetterci di andare sempre più a fondo e lontano...magari introducendo nella nuova sperimentazione conoscenze non prima sospettate e diverse interpretazioni per nuove teorie.

Qualcosa del genere è successo in molte sperimentazioni con relativi enunciati scaturiti dopo l'introduzione della "Relatività" di Einstein e tanto più con l'avvento della Quantistica di cui prima non si teneva, ovviamente, conto: si dice che dopo Plank nulla è stato più eguale a prima nella fisica!

Forse è una esagerazione, però da quanto tu stesso riferisci, a me pare che Hume fosse un pò troppo classico...un po' assolutista...diciamo: forse credeva che la conoscenza procedesse linearmente ..un mattone dopo l'altro!

Invece mi pare che il cosiddetto "divenire naturale" spesso riservi inaspettate sorprese!

Evolvere infatti non significa seguire un progetto predisposto o prevedibile o una linea di sviluppo anche se non proprio retta....
Evolvere significa, piuttosto, giocare a ping-pong...cioè rispondere di volta in volta alla pallina di cui non conosci a priori la traiettoria...e tanto meno conosci la traiettoria della successiva pallina.

Forse mi sono lanciato troppo...ma qualcosa del genere che ho detto c'è: il fatto è che la realtà la fuori non la conosciamo così bene e lo stesso esperimento o matematizzazione può sempre essere oggetto di nuove interpretazioni...visto da diversi punti di vista...soprattutto se, distanziando il tempo, la "conoscenza" si è nel frattempo incrementa...e nuove teorie corrono.

Lapalissiano!
Comunque non è solo nostra esigenza d'ordine...è molto di piu': era ed è fatto inevitabile: il nostro processo cerebrale emula il funzionare dell'universo da cui, in un continuo ping-pong, è stato strutturato!

Ma si dice che in prossimità di un buco nero tutto verrebbe fagocitato e niente più si muoverebbe quindi nemmeno l’impressione del tempo ci sarebbe, ma nemmeno vita…ovviamente.
Nemmeno la relatività di chi osserva a distanza vale più: il buco nero è definito “singolarità” e nessuna legge fisica vale più.
Il discorso sulla contemporaneità del vivo-morto…credo abbia altra origine.
Il tempo all’esterno dove?
Comunque a velocità prossima a quella luminale non credo che anticiperemmo il tempo: in ogni caso un raggio di luce non lo potremmo mai raggiungere né rifuggire: rispetto a noi la sua velocità è sempre la stessa: 300.000 km/s.

Ma mi pare che le due frasi non siano congruenti!
Comunque puoi veder il post di Eretiko e l’ultimo mio: lì cerchiamo di dare una risposta a questo: il tempo non esiste come entità a se stante…è solo il modo con cui l’universo mostra di mutare in successivi stati…ammesso che vi sia veramente un prima e un dopo per gli stati dell’universo!

Comunque pare che siano la gravità e le analoghe forze risultanti dalle accelerazioni/decelerazioni (vedi curvatura del tessuto spazio/temporale) che influiscono sulla percezione del tempo che passa.
Lo si deve al fatto che, concettualmente, fra forza dovuta alla accelerazione di una massa e forza di gravità che una massa esprime non c’è differenza di effetti.
Velocità prossime alla velocità luminale, di per sé costante, non pare che influiscano: sembra influiscano, in prevalenza, le variazioni delle forze agenti con conseguenti accelerazioni/decelerazioni delle masse.

Comunque anche per me (influenza della velocità sugli strumenti di misura del tempo) la cosa è abbastanza oscura.
Per mettere ordine nei prima e nei dopo…nel succedersi degli eventi, utilizziamo il concetto di tempo.
In realtà è il fatto che gli eventi cambiano sotto la spinta/azione di noi stessi o delle forze che pervadono l’universo intorno a noi, che ci da l’impressione di un tempo che scorre…
Ma è solo una modalità del nostro cervello messa in atto per mettere un ordine nel succedersi di ciò che accade!
E’ la strutturazione del nostro organo pensante (in emulazione al funzionare dell’universo) che ci fa pensare (e percepire) in tal modo.

Infatti il tempo non è una entità…e un concetto ..e un “a priori” come fa notare Eretiko…per quanto in proposito io sia un po’ scettico: al limite tutto il nostro modo di ragionare sarebbe “un a priori”!

Ma io preferirei dire che tutto il nostro processo cerebrale, che inizia ad evolvere fin dai primi giorni del feto è un esito del DNA…del patrimonio genetico della nostra specie: l’”a priori”…nel suo complesso… è proprio il DNA!...che poi ha determinato e determina, fra laltro, la strutturazione del nostro processo cerebrale.

Probabilmente anche i nostri antichi progenitori, scorridori della savana, appena scesi dagli alberi tenevano conto del tempo: cresceva la fame …quindi il tempo scorreva…e infatti sembrava a loro quasi vederlo scorrere quando la fame era tanta e urgeva scovare una preda.

Io stesso, che pure ho notato che la mia gatta chiede croccantini ad intervalli quasi regolari…non ancora ho capito se tenga conto, nel suo “a priori”, delle quantità di tempo che trascorrono fra un prima ed un dopo mangiato…oppure se sia semplicemente il calo degli zuccheri che, con un certo languorino, la riconduce ogni tanto alla ciotola!

La qual cosa introduce alla domanda:
La gatta ha percezione del tempo trascorso dall’ultimo pasto e quindi esisterebbe la entità tempo…oppure è semplicemente il languorino che le induce la fame?
Io propenderei per la seconda che ho detto!
Io direi che la cosa dei 20 muniti varrebbe al di fuori e lontano dal buco nero…ma come già ho accennato…il buco nero è una “singolarità” e, nei suoi pressi, la “Relatività” non vale!...quindi non posso mettere a confronto il mio percepito con cio' che altri in diversa situazione notano.

In ogni caso entro un buco ero il tempo non è concepibile…come non fu concepibile il tempo nei pressi del big bang o prima: i buchi neri, come lo stesso big bang, sono definiti “singolarità” proprio perchè nessuna legge fisica o matematica vale nella loro prossimità spaziotemporale.
Tanto che la stessa teoria della Relatività non sembra valere nei primi milioni di anni dopo il big bang…quando l’universo era ancora una zuppa calda centinaia di miglia di gradi..

Comunque, fuori dalle singolarità, credo che confondiamo l’impressione soggettiva del tempo coi fenomeni fisici che determinano il cambiamento: gli orologi che rallentano proporzionalmente al crescere della forza di gravità cui sono soggetti sono un fenomeno fisico valutabile oggettivamente e non una impressione …come è confrontabile oggettivamente il tempo del satellite col tempo a terra.
Semplicemente noi indichiamo con la parola “tempo” questi fenomeni e siamo incapaci di darne una valutazione oggettiva in assenza di strumentazione.
Infatti il tempo, come entità in sé, non esiste...quindi, semplicemente come tempo, non può provocare alcun cambiamento negli accadimenti del nostro ambiente o dell’universo intero…siamo noi che li rileviamo secondo un nostro cosiddetto “a priori”.

Tuttavia se la terra rallentasse la sua rotazione...la cosa sarebbe oggettivamente percepita degli strumenti e l’intervallo di tempo intercorrente fra il tramonto di oggi ed il successivo tramonto di domani, sarebbe segnalato da un maggior numero di minuti o di ore sui nostri orologi….ammesso che essi non fossero sensibili alla minor velocità di rotazione delle terra.

Per cui non so dare risposta: non so dire se la “velocità costante” molto bassa o anche molto elevata (rispetto alla nostra usuale) degli strumenti relativamente alle altre entità costituenti l’universo, influisca o meno sul loro funzionamento.

In effetti la velocità di rotazione della terra diminuisce costantemente a causa dell'effetto mareale della luna (soprattutto), quindi non possiamo assumerla come unità di misura del tempo come si faceva anticamente. Si utilizza invece la transizione di opportuni atomi. In ogni caso vale la pena riflettere sul fatto che per noi il tempo è sempre una misura di un'intervallo tra un "prima" e un "dopo", misura effettuata in riferimento a qualcosa che è in movimento (un fenomeno periodico: oscillazione di un pendolo, transizione di stato in un atomo, rotazione terrestre), quindi sembra più logico parlare di "frequenza" che non di "tempo". Se pensiamo ad esempio alla misura del tempo mediante il pendolo, noi semplicemente "contiamo" quante volte il pendolo oscilla, assegnando ad una oscillazione completa (o a una frazione di essa) una durata "convenzionale". Questo sembra un giro vizioso perché , per comodità, e perché in principio si è assunto il tempo come una grandezza fisica fondamentale, noi definiamo la frequenza come il "numero di giri nell'unità di tempo"; ma questa definizione ha senso se noi prima abbiamo definito cosa è il tempo; e se poi definiamo il tempo legandolo ad un fenomeno periodico (quindi a una frequenza), cadiamo in pieno in una definizione circolare. Un po' quello che era successo con la "massa": quando Newton definì la massa come il prodotto della densità per il volume; già, e cosa è la "densità" ? Una massa diviso un volume?