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13-11-2011, 09.55.41 | #14 | |||
Ospite abituale
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.
Citazione:
Non capisco, sarò di coccio... Tu dici che c'è scritto, da qualche parte dentro di noi (esseri viventi), a quale temperatura possiamo sopravvivere? E dove sta scritto? Citazione:
Tu dici che la materia ha una "memoria fisica" dello stato solido, liquido e gassoso? Questa è un'affermazione forte. Dove sta scritto? Citazione:
Bisogna capire chi vincerebbe il premio Nobel se un fisico, un chimico, un biologo o qualcun altro. Su questo punto io ho comunque già risposto. Non c'è bisogno che sia memorizzato, in senso classico, cioè codificato da qualche parte in una serie di informazioni, come deve reagire la materia in certe situazioni. Tento di portare un esempio maldestro. Tu sei in cucina e devi svolgere questo semplice compito: bere un caffè. Per fare il caffè hai bisogno di alcuni ingredienti che semplifico nelle loro caratteristiche macroscopiche: Il caffè macinato, l'acqua, il fuoco e la caffettiera. A queste potresti anche aggiungere l'aria, che permette al fuoco di bruciare in un certo modo, questi di riscaldare l'acqua che scioglierà infine il chicco di caffè in un liquido amabile per il tuo palato. Il caffè finale, da quello che comprendo dalle tue parole (mi dirai se sto sbagliando), dovrebbe aver memorizzato tutto questo, per diventare caffè e per riformarsi in caffè in altre situazioni? Non ce ne sarebbe bisogno in realtà. Se le condizioni sono le stesse, tu avrai l'identico caffè. Le condizioni però non sono memorizzate da qualche parte, se no nella tua testa, quando dovrai ricomporre il liquido che chiamiamo caffè. Non è memorizzato nell'acqua liquida lo stato gassoso, come non è memorizzato l'acqua nel chicco di caffè. Non comprendo nemmeno perchè introduci queste forzature. Quando parli di "memoria fisica" davvero non comprendo a cosa stai pensando. Mi manca (in questo momento) l'informazione sulla chimica dell'ameba, ma se è vero che l'ameba, dividendosi, si comporta nello stesso modo, ciò testimonia che la divisione non comporta alcuna trasformazione chimica. Cioè se io divido un chicco di caffè da un altro chicco non divido le loro caratteristiche chimiche. Se invece vado a rompere i loro atomi allora avrò inciso duramente sulla composizione chimica del chicco di caffè. Diverso è il discorso sulla memoria codificata e replicabile. La tua memoria di come fare un caffè è stata codificata da qualche parte nel tuo cervello. Se questa memoria dovesse essere compromessa, semplicemente tu non sapresti fare più il caffè. Discorso simile per il dna. Quando esso è stato sufficientemente complesso (proprio come la tua memoria di come fare il caffè) al fine di replicare un essere vivente, ha svolto la sua funzione. Quando esso si è "estinto"... è finito tutto. Tanto per ritornare al "paletto termico", se esso è una condizione necessaria per la vita ed è presente (cioè ci sono condizioni di temperatura costante, dentro una certa soglia di sopportazione), la vita può continuare, altrimenti la vita finisce. |
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14-11-2011, 12.43.48 | #15 |
Ospite abituale
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.
Caro Tempo 2011, dire che la memoria esisteva già nella materia significa attribuire intelligenza alla materia, solo un essere intelligente (o la creazione di un essere intelligente come il computer) può avere una memoria.
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14-11-2011, 19.59.48 | #16 | |
Ospite abituale
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.
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Ultima modifica di Tempo2011 : 15-11-2011 alle ore 18.20.24. |
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14-11-2011, 20.45.38 | #17 | ||||||
Ospite abituale
Data registrazione: 12-04-2011
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.
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Sicuramente l'una e l'altra avranno avuto percorsi differenti, altrimenti ora si sarebbe tutti: o chicchi di caffè o esseri umani. In ogni modo, poiché per colpa mia quello che ho affermato fino ad ora non è stato sufficientemente chiaro, trascrivo il mio pensiero fino in fondo che è lo stesso che ho spiegato nel mio libro edito in proprio nel 2008 (Uno sfizio che mi sono voluto togliere), nel quale affermo che, la prima forma di vita aveva la stessa sensibilità all'imprinting che ha il cervello animale (Più o memo). Con questo voglio affermare che la stessa era, un piccolo cervello primordiale sul quale, nei milioni di anni, si sono create tutte le altre strutture. Quando affermo che la prima forma di vita è la pietra d'angolo su cui si è formata la memoria mnemonica, volevo significare proprio questo. Oppure: quando affermo che la memoria fisica è stata il trampolino di lancio di quella mnemonica e di tutto il resto, aveva sempre lo stesso significato. Capisco che, avendo digerito il problema prima di esporlo, ho ritenuto che quella spiegazione fosse sufficiente, ma così non è stato. In ogni caso ora, la storia della mia memoria l'ho esternata tutta, guarda se puoi aggiungere qualche tuo parere. Ultima modifica di Tempo2011 : 15-11-2011 alle ore 18.34.45. |
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17-11-2011, 20.21.14 | #18 |
Ospite abituale
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.
L’AMEBA…IL TERRORE DEI PROTOZOI!
L’ameba fu il multiforme mostro predatore che, sul finire del primo miliardo di anni della vita sulla terra, finchè non comparvero i pluricellulari o succedanei e facenti funzione, costituì il terrore di protozoi, batteri e di vari microrganismi appartenenti alle più arcaiche forme di vita allora esistenti, ecc… L’ameba, geneticamente attratta dagli “effluvi/emissioni” degli altri microrganismi, li assaliva, inglobava e metabolizzava. Intervenivano nel processo metabolizzante svariati e complessi meccanismi interni allora veramente straordinari per un monocellulare. Ne traeva ossigeno, ad alimentare i propri processi energetici, ed espelleva, come rifiuti, anidride carbonica ed urea. Le possibilità di ripresa e sopravvivenza dell’ameba sono straordinarie…a dir poco miracolose: tagliata in due o in più parti, purchè le parti contengano ancora il 20/30% del materiale genetico iniziale, i bordi si rimarginano ed ogni parte continua a comportarsi come l’ameba madre originale…ancora capaci di predare e sopravvivere ricostituendo la dotazione genetica originale. Si spiega così, con la permanenza di materiale genetico, il fatto che l’ameba sopravviva a mutilazioni: è la porzione di memoria genetica che si conserva e si esplica in autonomia…cioè una memoria frutto della organizzazione molecolare (DNA] propedeutica alla vita. Naturalmente la suddivisione non puo' essere eccessiva: si il residuo di materiale genetico non è sufficiente il pezzetto di ameba, troppo suddiviso, perisce ...come la coda di una lucertola Comunque una ipotetica “memoria fisica” che sarebbe insita nella materia originale tipo atomi o altro e che si trasmetterebbe alle organizzazioni derivanti, non ci ha a che fare. Per inciso, l’idea, popolarmente diffusa, di identificare con l’ameba una persona molle, senza carattere e priva di spina dorsale è completamente priva di fondamento: l’ameba è un mostro proteiforme feroce e determinato, dotato di mille risorse... propedeutiche ai pluricellulari...anche se visibile solo al microscopio mentre si rotola e fluttua beato e sazio in una goccia d’acqua. Dall’indirizzo di wikipedia riporto alcuni ulteriori miracoli dell’ameba: http://www.lescienze.it/news/2011/03..._ameba-552726/ Ecco una citazione: …. Dictyostelium discoideum è un organismo unicellulare - un'ameba - che in condizioni di stress subisce una serie di transizioni che gli fanno assumere una forma di colonia multicellulare. Ora una ricerca condotta alla Stanford University ha scoperto che la sua forma multicellulare ha una struttura tissutale che finora si riteneva esistere solo in forme animali più sofisticate. Inoltre, due proteine necessarie a D. discoideum per formare questa struttura sono molto simili a quelle che svolgono la stessa funzione in animali complessi. La scoperta - illustrata in un articolo pubblicato su Science - contribuisce a chiarire alcuni passaggi evolutivi con cui dagli organismi unicellulari hanno avuto origine organismi multicellulari. Questa ameba trascorre normalmente la sua vita in forma di organismo unicellulare, vivendo nel terreno, e preferibilmente nella melma, dove preda batteri. Tuttavia quando nell'ambiente inizia a manifestarsi una penuria di fonti alimentari, migliaia di queste cellule si aggregano formando una massa detta pseudoplasmodio. Una volta formatosi, lo pseudoplasmodio dà origine a una struttura, il corpo fruttifero, formata da uno stelo di pochi millimetri la cui estremità fuoriesce dalla superficie della melma, in cui l'organismo vive, e diffonde spore. Altro miracolo è descritto nel seguente articolo secondo cui l’ameba riconosce i parenti o gli organismi geneticamente assimilabili. Vedi ancora in Wikipedia: http://www.lescienze.it/news/2011/06...renti_-551557/ Ne riporto l’incipit: La teoria della neutralità nell'evoluzione molecolare Quando le amebe Dictyostelium formano degli aggregati per produrre un corpo fruttifero con spore, scelgono di farlo con le amebe geneticamente più simili. La capacità di distinguere fra sé e non-sé è essenziale negli animali pluricellulari per potersi difendere dalle infezioni, ma anche in organismi più semplici può essere di grande importanza per la sopravvivenza, come nel caso dell'ameba sociale Dictyostelium discoideum. Normalmente Dictyostelium esiste come singola cellula, ma se l'ambiente si impoverisce di nutrienti, queste amebe formano degli aggregati che poi formano dei corpi fruttiferi in grado di produrre spore con i loro geni, che si svilupperanno solo una volta che le condizioni ambientali siano tornate favorevoli. Nella formazione di questi aggregati, le amebe preferiscono unirsi ad altre amebe "parenti", ossia con quelle a loro geneticamente più simili. Ora, come raccontano in un articolo pubblicato su Science Express, i ricercatori del Baylor College of Medicine hanno identificato la "chiave" genetica che consente all'ameba di distinguere fra gli organismi geneticamente più affini e meno. "Abbiamo ipotizzato che le molecole che permettono a queste cellule di distinguere fra parenti e non 'consanguinei' avrebbero dovuto avere proprietà simili a quelle delle proteine di membrana che contengono ripegamenti e strutture simili a quelli delle immunoglobuline, le proteine coinvolte nell'immunità nei mammiferi", ha spiegato Gad Shaulsky, che ha partecipato allo studio. Sulla base di questa ipotesi i ricercatori sono così riusciti a identificare alcune proteine, TgrB1 e TgrC1, le cui proprietà ricordano quelle del complesso maggiore di istocompatibilità (MHC), che fa parte del sistema immunitario negli organismi superiori. "E la prima dimostrazione, in un organismo unicellulare, che molecole simili alle immunoglobuline partecipano alla discriminazione sé/non-sé. Durante l'evoluzione, ci devono essere stati diversi casi indipendenti in cui si è evoluto l'auto-riconoscimento e sempre è stato usato lo stesso strumento: una proteina di membrana con ripiegamenti che si protendono dalla membrane come quelli delle immunoglobuline." "Rivelando la base molecolare di auto-riconoscimento, questo studio esemplifica elegantemente il valore di organismi unicellulari come modello per studiare un fenomeno biologico fondamentale", hanno concluso gli autori. Ultima modifica di ulysse : 18-11-2011 alle ore 12.12.03. |
17-11-2011, 23.47.25 | #19 | |
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.
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18-11-2011, 21.12.09 | #20 | |
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Riferimento: La Memoria Fisica e Mnemonica e la loro Importanza nella Evoluzione.
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Comunque, quello dell'ameba tagliata a pezzi, coi pezzi che ancora si comportano da amebe, è l'esempio che spesso hai citato per affermare la tua personalissima teoria della memoria fisica della materia che andrebbe a costituire la memoria biologica. Non ti spiegheresti altrimenti come esisterebbe una memoria biologica e neuronale. E invece la spiegazione c'è: è la costituzione (autocostituzione) organizzata della memoria genetica all'origine della vita: senza la costituzione di un DNA (o, prima, di RNA) sia pure rudimentale, la vita non esisterebbe. Senza materiale genetico sparso nel corpo dell'ameba l'esperimento che citi fallirebbe. Infatti l'ameba non ha una centrale di comando cosciente ...piuttosto è essenzialmente DNA...che ne difinisce e dirige il comportamento: un complicato evoluto eutoma unicellulare...al limite del pluricellulare per sinergia parentale: rif. precedente post. Questo per lo meno ci spiega la biologia molecolare, la scienza neurale, ecc...anche se ancora non arriva a ricreare la vita. La via che tu supponi e proponi della derivazione della memoria del vivente dalle memorie statiche (leggi fisiche) dei componenti materiali (atomi) delle molecole e cellule, sembra essere impraticabile...e non praticata. Non si spiegherebero ad esempio le innumeri varietà e diversità dei viventi quando fossero semplicenente le risultanze dei caratteri dei quattro elementi (idrogeneo, ossigeno, carbonio,azoto) componenti originali fondamentali della materia vivente. E' invece la loro organizzazione e disposizione reciproca sotto forma di composti (aminoacidi, molecole, proteine, ecc..) a formare il codice della vita nelle sue infinite varietà. Certo non sono il biologo sapiente che tutto spiega...ma questa è la strada. In sostanza l'interpretazione del vivente passa attraverso le teorie evolutive, genetiche e neuronali. I caratteri della materia e dei campi di energia esplicati dalle leggi fisiche dell'universo vengono molto prima e da molto più lontano, per strade diverse: solo sulle leggi fisiche, ad esempio, non si spiegherebbe l'evoluzione emergente da successive diversificazioni del DNA per successivi adattamenti o errori di trascrizione. Infatti il vivente non emerge direttamente dalle leggi fisiche della materia, ma da reazioni, montaggi molecolari, polimeri, ecc... e organizzazione fino a costituire codici e programmi memorizzati in infinite combinazioni nel DNA a strutturare il corpo di ciascun vivente... compreso il relativo cervello...ove la specializzazione delle cellule in neuroni costituisce anche la memoria neurale... oltre al resto. Tuttavia se cerchiamo di affronratere i quesiti irrisolti del 3D tenendo conto anche della strada che ho prospettato, può anche essere che un qualche punto di incontro lo troviamo. Alla fine, confesso, mica tutto mi è chiaro...ovviamente...ma intervenire sulla ipotesi che tutto derivi direttamente dalla cosiddetta memoria fisica (leggi fisiche e campi di forza) dei componenti elementari della materia, mi perplime abbastanza. In sostanza è vero: non di solo pane vive l'uomo....e non dalla semplice materia emerge la vita! In fondo, se non ci mettessero di mezzo Dio, i teologi avrebbero ragione. Comunque...niente di metafisico, ovviamente...o di misterico: più che altro, organizzazione e processi dinamico/energetici. |
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