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23-05-2010, 15.16.44 | #51 | |
Ospite
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Riferimento: Fenomeno e noumeno
Citazione:
Dall'Abbagnano, Il Nuovo Testi e protagonisti della Filosofia, volume 3B, pag. 812: <<[...] Certo, afferma Popper, la metafisica, non essendo falsificabile, non è una scienza. Ma questo non significa, come vorrebbero i neopositivisti [...] che sia senza senso, cioè che risulti assimilabile a quell'insieme di chiacchiere che, secondo la tesi di Hume, dovremmo dare alle fiamme.>> E' vero che esercita una forza propulsiva nei confronti della scienza, ma la metafisica, seppur riabilitata, non può esser considerata affatto una scienza in quanto non falsificabile né empiricamente controllabile. Questo intendevo per tassello. |
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05-06-2010, 00.48.55 | #55 | |||||
Ospite abituale
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Riferimento: Fenomeno e noumeno
[quote=Philosophus]
AMICO PHILOSOPHUS…. ….sono spiacente di arrivare tanto tardi e me ne scuso e forse anche la cosa non interessa più….. Innanzi tutto non io tirai fuori Berkeley dalle polverose elucubrazioni metafisiche, ma Popper stesso. (dal mio post precedene in rif.opera di Popper:Scienza e Filosofia: Einaudi, pagg. 13 e segg.) La metafisica di Berkeley: “Nei primi decenni del 1700, la dottrina di Berkeley esclude l'esistenza assoluta delle cose. …… Le idee, secondo Berkeley, vengono impresse nell'uomo da uno spirito “infinito” cioè “Dio”. Inoltre lo stesso Dio si configura come la “Mente Infinita” grazie a cui le idee esistono anche quando non vengono percepite o espresse.……E’ in questo senso che anche la scienza di Newton non ha altro valore se non quello di una mera ipotesi matematica , conveniente al calcolo e aiuto per fare previsioni… sulle apparenze frnomeniche, senza riferimento con la realtà materiale, che non solo non è conoscibile, ma non esiste affatto: Solo Dio può disvelare la vera natura dell’universo” E’ quindi Popper che cita Berkeley e lo eleva a massimo fautore e “cantore” della dottrina metafisica del tempo..in difesa della fede e della chiesa insidiata dalla scienza di Newton! Ancora a Popper mi riferisco per le ulteriori valutazioni) I fisici e matematici del tempo, non fecero caso alle analisi di Berkeley ed alle discussioni sulla metafisica in genere: avevano di già la loro strada idiCata da Galileo. Le espressioni di Berkeley furono però subito raccolte dai filosofi, fossero essi o meno scettici o religiosi…tanto che l’arma metafisica offerta da Berkeley divenne un boomerang: 1) -Nelle mani di Hume le analisi critiche alla Scienza di Newton si trasformarono in una minaccia per ogni credenza…….. 2) –Nelle mani di Kant, che credeva sia in Dio che nella verità della Scienza di Newton, l’estremismo metafisico di Berkeley diede conferma dell’’idea, che la conoscenza teoretica di Dio fosse impossibile e che Newton dovesse pagare la sua pretesa “verità sulla natura”, con la rinuncia alla scoperta del mondo reale che sta dietro il mondo dell’apparenza. Quella di Newton…e di Galileo prima,...per Kant, sarebbe sì un scienza vera della natura, ma la natura non è altro che il mondo dei puri fenomeni: il mondo come appare alla nostra mente che l’assimila…ma non il vero mondo..il noumeno nascosto e irraggiungibile…IL MONDO DI DIO. E’ da questo discorso che si evince come mai e per quale strada il Grande Filosofo fosse giunto alla ideazione del dualismo fenomeno-noumeno. La metafisica strumentalista di Berkeley permise a Kant di uscire dall’intimo dilemma Dio/Scienza dando a ciascuno il suo: l’apparenza fenomenica fu lasciata a Newton, con……i “Principia Matematica”. Fu invece attribuita in esclusiva a Dio la “realtà noumenica”…. inconoscibile da noi umani, inesplicabile ed indescrivibile…ma “VERA”….in Dio. Personalmente non ho interessi o conoscenze che valga a smentire o a sostenere Potter circa l’iter del dualismo fenomeno-noumeno, ma, se così fosse, veramente mi parrebbe che il Grande Filosofo sia stato un pò ambiguo e compromissorio nella definizione del contrasto fra metafisica e scienza al solo scopo di tacitare un proprio dilemma…la propria coscienza. Kant, tuttavia, non poteva certo prevedere che sul dualismo ci hanno poi sprecato i neuroni migliaia, per non dire milioni, di menti eccelse…e noi fra esse…solo per la fiducia nell’autorità e onestà intellettuale di Kant …malriposta direi…dato che ora, dal prof. Odifreddi e dal libello di John Bell, apprendiamo: “in un recente articolo su “Repubblica” di venerdì 16 aprile 2010, con titolo: “la fisica delle coincidenze”, il prof. Piergiorgio Odifreddi nel suo commento al libro di John Bell “dicibile e indicibile in meccanica quantistica”, conclude così: “…. è Bell stesso a dare l’interpretazione autentica dei suoi lavori…. che hanno fatto storia, ….portando alla prima “refutazione sperimentale” di una visione metafisica del mondo.” (citato dal primo post di Salvatore2010 del 3d parallelo “Dio e casualità”) Citazione:
Veramente la tua affermazione mi perplime un poco: certo che l’uomo si è interrogato fin dai primordi, ma chi dice che fosse la filosofia ad indurlo, anzi mi par d’aver sentito che solo con la rivoluzione scientifica, le cose cominciarono a svecchiarsi via via: Galileo, all’Università di Padova, era osteggiato dagli aristotelici e ancora nel 1600 all’Università di Bologna si insegnava il cosmo dalle aristoteliche perfette sfere… oltre al metafisico “inconoscibile” efficace prodromo all’ignoranza piuttosto che al sapere: ma la filosofia propedeutica alla scinza dov'era per tutto quel tempo? Credo quindi ti convenga lasciar perdere con lo strato azzurro e le divinità dell’empireo che proprio con la filosofia, trasformandole man mano in metafisica, sono arrivate fino ai nostri giorni…tanto che lo stesso Kant faceva ancora confusione. Citazione:
Ma…forse…chi fà filosofia, come chiunque, dovrebbe anche saper distinguere la paglia dal fieno…altrimenti addio massimi livelli… Del resto tu stesso butti via Berkeley…coi suoi pensamenti inenarrabili, ma osanni Kant che calca le stesse orme..per la metafisica. Citazione:
Ma forse Berkeley non era poi tanto sconosciuto: hai presente l’Università? 1964? il campus? …la rivoluzione studentesca…e poi il ”68 da noi?, ecc…? Comunque a quella piccola cittadina diedero il suo nome…. o non è che nel mondo anglosassone ci hanno altri filosofi? (ancora POPPER: opera citata pag. 14): “…i fisici del tempo (salvo poche brillanti eccezioni) si mantennero al di sopra di queste dispute filosofico/metafisiche affatto inconcludenti: infatti, fedeli alla tradizione inaugurata da Galileo, si votarono alla ricerca della verità come Galileo l’aveva razionalmente intesa” …e non certo come la intendevano, non tanto Berkeley (di infimo rilievo), ma Kant stesso...inconcludenti nel portare avanti una visione metafisica inenarrabile. O forse che la proclamazione di un mondo inconoscibile, il farne oggetto di fede in luogo della Visione Universale di Newton, poteva essere prodromo di progresso scientifico o non piuttosto fautore della più infima ignoranza? Citazione:
Ma, veramente, (op.citata. pag 15) Popper parla di punto di vista strumentalistico come dogma indiscusso delle teorie fisiche moderne…(teorie della fisica quantistica, suppongo ). Quanto alla “falsificazione”, forse Popper ha inventato il “vocabolo”, ma, da sempre, è insito in ogni ricercatore o scienziato o studente.. il concetto secondo cui una teoria, un trovato o una legge fisica, sono validi finchè non insorga un qualcosa che lo neghi, lo superi o lo integri nell’ambito del metodo Galileano: tipico il succedersi delle teorie universali di Galileo, Newton, Einstein e poi Bohr e gli altri per la fisica quantistica…fino ad oggi. La falsificazione all'insorgere di una teoria scientifica sarebbe fatale al progredire del sapere scientifico A posteriori si può anche valutare se una teoria sia falsificabile, ma a tal punto sarebbe solo un giochino intellettuale. Del resto si afferma spesso che una teoria perfetta non sarebbe scientifica: una teoria costituisce piuttosto una prospettiva di sempre nuove audaci ipotesi consequenziali da provare scientificamente. Citazione:
Comunque è per questo che diffido dei filosofi classici in riferimento a strutture fisiche e trovo strano che vi si ricorra…se non per verifiche storiche…e non si ricorra invece alla esplicazione scintifica Ovviamente, nel perseguimento del razionalismo Galileano (come detto), fisici e scienziati restarono fuori da dispute filosofiche del tipo fenomeno-noumeno o fisico-metafisico…e forse dovremmo restarne fuori anche noi, oggi perr la logica espressa…e per l’irrealtà metafisica... soprattutto. Che senso ha oggi discutere di “inconoscibile”..se non per curiosità storica? Cioè per capire perchè a quei tempi, seppur erroneamente, si perseguisero di tali concetti pur ad levato livello culturale? In effetti, con Popper, abbiamo indagato come Kant sia giunto all’idea di noumeno. Altri potrebbero indicare altre strade, ma dissentirei da chi ancora parlasse di inconoscibile…: consentireI con chi si esprimesse sul non ancora conosciuto…sia pure conoscibile con infime probabilità …per ora. |
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05-06-2010, 18.05.31 | #56 |
Ospite abituale
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Riferimento: Fenomeno materiale e fenomeno spirituale noumeno
Come mai la riflessione filosofica ad un certo punto può diventare sterile o meglio si vede costretta a partorire concetti quali l'essenza, la cosa in sé, il noumeno, che non soddisfano la mente? Sono concetti che si potrebbero definire mitologici o, con semplicità, favole filosofiche. La realtà non si riesce a dipanare, analizzare esaurientemente con concetti che sono il frutto dell' osservazione del reale dimezzato; si tenta di andare oltre la metà quella del fenomeno materiale ma ma si descrive e si pensa all'altra metà , di cui s'intuisce la presenza, quella più sfuggente con gli stereotipi mentali e verbali della prima. Realtà è spirito-materia. Non è vero ma è falso che la componente spirituale sia evanescente, una fantasiosa invenzione, fuoco fatuo, irrilevante o qualcosa di cui non si può parlare e quindi è meglio tacere. La componente spirituale della materia è sperimentabile, ed è essa pure fenomeno: basta osservare la realtà. Non si può insegnare come sperimentarla, basta solo osservare con attenzione proprio come si fa con la materia quando la si vuole veramente conoscere. Quei concetti come l'essenza, la cosa in sé, il noumeno sono un esempio della riduzione della componente spirituale a quella materiale o il suo surrogato e stanno al reale con un paesaggio dipinto sta al paesaggio stesso. |
06-06-2010, 00.07.25 | #57 | |||||||
Ospite
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Riferimento: Fenomeno e noumeno
Citazione:
Che mi citi qualcosa così, senza postarmi l'ebook in cui è scritto, o una fonte valida, sinceramente me ne faccio poco. Non ho tutti i libri in Filosofia in mio possesso. E una citazione potrebbe appartenere ad un contesto più ampio. Ho poi riletto un tuo post in cui hai citato la stessa citazione con il titolo "La metafisica di Berkeley", adesso la fai appartenere a Popper. E' davvero di Popper o sei tu che stai rigirando le cose? Citazione:
Quando citi qualcosa, citane la fonte, anche qualcosa reperibile in rete, altrimenti non me ne faccio nulla e potrei liberamente considerarla una tua invenzione. Io da questo discorso non evinco nulla. Forse tu? Ti ricordo che Kant operò una fusione fra empirismo e razionalismo e nei suoi scritti in mio possesso, né in quelli di Popper in mio possesso, leggo il nome di Berkeley. Citazione:
Va bene, ho capito che parli senza sapere. Popper sulla metafisica parlò chiaro e sulla scienza anche. Non mi sembra che ne abbia stabilito un contrasto irrisolvibile. Citazione:
Se tu avessi letto quei libri, cosa che chiaramente non hai fatto, ti saresti accorto che non sono neuroni sprecati bensì sapere guadagnato. Ma siccome continui a scrivere senza rifletterci prima, sinceramente non so cos'altro risponderti. Citazione:
Ah, tu da una citazione di cui si capisce ben poco o nulla, isolandola dal contesto in cui è stata posta, riesci a trarne queste "illuminanti" conclusioni? Citazione:
Galilei e Bacone non erano filosofi oltre che scienziati? Era osteggiato dagli aristotelici fedeli alla Chiesa, non dallo stesso Aristotele. Se tu prima di scrivere t'informassi un minimo, avresti già letto in qualche libro di filosofia la frase in cui Galileo dice:"Sono sicuro che se Aristotele fosse vissuto in questa epoca si sarebbe subito smentito riguardo la sua teoria per rettificarla con quella nuova delle nostre scienze". Citazione:
Io credo seriamente che mi convenga lasciar perdere.. Ma il dialogo con te perché non conduce a nulla. |
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06-06-2010, 00.08.01 | #58 | ||||||||||
Ospite
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Riferimento: Fenomeno e noumeno
Citazione:
Se oltre all'informazione leggessi attentamente, capiresti che non butto affatto via Berkeley. Apprezzo tantissimo e sostengo la sua logica, ma dissento sulla sua teoria religiosa in merito alla gnoseologia ed ontologia, perché inammissibile ed indimostrabile. Ma vabbeh, lasciamo perdere. Citazione:
No. Mi citi qualche fonte per favore? Citazione:
Questa tua citazione è totalmente fuori luogo come suppongo tutte le altre: Da Il nuovo Testi e protagonisti della Filosofia, volume 3B, pagina 817: Citazione:
Quindi Popper stesso fa progredire la teoria di Kant e non la butta via come hai fatto capire tu con le tue citazioni attinte da chissà dove e colme di termini oltraggiosi. Sicuramente partono da presupposti diversi per i contesti in cui vivono, sicuramente Popper è stato anche insegnante di matematica e fisica rispetto a Kant, ma non mi sembra che lo smentisca totalmente. Citazione:
Ho sottomano la pagina in cui Popper rifiuta lo strumentalismo e parla del realismo: non leggo né dogma né teorie fisiche, ma semplicemente: Citazione:
Quindi Popper rifiuta la strumentalismo. Citazione:
Sei sicuro di ciò che affermi? A me non sembra. Citazione:
Primo: riesci a ragionare sul fatto che gli antichi filosofi non avevano laboratori con i quali verificare i loro sistemi? Secondo: perché mai uno scienziato non potrebbe filosofo o un filosofo non potrebbe essere scienziato? Conosci la Filosofia della mente? La Filosofia della fisica? La Filosofia della matematica? La Filosofia scientifica sperimentale? Citazione:
Io userei il termine non-conoscenza, non diffidare. Citazione:
Guarda, se la prossima volta rispondi con documenti alla mano, con un bagaglio di informazione più arricchito, ti rispondo. Altrimenti chiudo qui perché non ho voglia di metterti davanti la storia della Filosofia affinché tu possa studiarla. Ciao. |
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06-06-2010, 13.01.06 | #59 | |||||
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Riferimento: Fenomeno materiale e fenomeno spirituale noumeno
Citazione:
Perché non soddisfano la mente. Soddisfano la mente di molti filosofi contemporanei che ne stanno dibattendo ed anche la mia. Citazione:
Sono concetti creati per dare una definizione o un nome ad un evento o corpo reale. Citazione:
Forse parli così perché sei cattolico. Ma dammi un esempio concreto e scientifico di questa presunta realtà "spirituale". Citazione:
Io osservo la realtà come tutti gli scienziati, ma né io né loro abbiamo trovato componenti spirituali in essa. Semmai solo materia nuda e cruda. Citazione:
Per me sono concetti molto significativi e non solo per me. Ma è il mio umile punto di vista. Non so perché per te siano concetti puramente inventati o altro. Forse perché l'elemento a cui si riferiscono sembra più spirituale che materiale? Potrei darti anche ragione, ma con una accurata riflessione filosofica si capisce che non è così. Persino Aristotele nella metafisica spiega il concetto di essenza su basi ontologiche o meglio funzionali ma che rispecchiano una loro ontologia. Kant parla della cosa in sé e del noumeno in modo poco chiaro, però se si vuole si riesce a trovare la differenza nella visuale realistica. Anche esaminando gli schemi mentali di cui parla esaurientemente nella Critica della ragion pura. |
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15-06-2010, 21.09.39 | #60 | ||
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Riferimento: Fenomeno e noumeno
Citazione:
..è veramente un pò offensivo...ma .se leggi con piu' attenzione quel post (o il precedente) troverai che il trafiletto "la metafisica di Berkeley" è tratto da Wikipedia, mentre le citazioni di Popper relative alla metafisica di Berkeley sono tratte appunto....da Popper...dal già citato "SCIENZA E FILOSOFIA...ecc...", ...del resto non puoi pretendere che io citi i tuoi libri:..la mia biblioteca "filosofica" è, come ben immagini, assai piu' ristretta della tua. Quanto alla interpretazione del contesto ti devi fidare: mica posso inviarti un testo per intero! ...in realtà, poi, in questo caso, ho dato ampio riferimento e documntazione per quanto ho scritto!!!! Citazione:
.....ma...(pur non sapendo....) comunque ne dica Popper...la metfisica non è...fisica!...o forse qualcuno ne ha cambiata la definizione? COMUNQUE.....Amico Philosophus,... Mi spiace di giungere tanto in ritardo ancora una volta. E, per quanto scosso e stupito che tu abbia in qualche modo distorto o frainteso i miei discorsi, non intendo avviare o continuare uno sterile battibecco di… io ho detto…..tu hai detto, ecc…. Inogni caso…non siamo…obbligati: chiosiamo solo se ci interessa… …possibilmente senza mostrare fastidio. Del resto io ho la mia formazione e visione e tu la tua..inevitabilmente diverse: certo la mia visione non è perfetta e completa del sapere… lo sarà la tua? Quanto al documentare, preferisco esprimermi con mie idee...se non ti servono mi spiace, ma lo scopo non era di servirti...non posso farti da ricercatore bibliografico. Dopo tutto non credo che le reciproche chiose costituiscano documenti giuridici per i quali citare gli articoli di riferimento. In questo caso, tuttavia, nonostante il tuo fraintendere, il confronto Berkeley/Kant con le osservazioni di Popper mi ha fatto capire qualcosa in più…come spesso accade, del resto, se non si giudica per partito preso. Ho scoperto,infatti, qualcosa….(forse ovvia per un approfondito filosofo)…che prima non avevo notato. Ho trovato che una teoria, in specie le grandi teorie, oltre che essere di per sè “sapere/conoscenza”, magari teoria in nuce ancora solo intuita da osservazioni e indizi, o magari anche già logicamente/matematicamente espressa… Ho trovato che una teoria, dicevo, può soprattuto costituire uno “strumento”, come una specie di grimaldello per penetrare, disvelare, interpretare (ma anche per nascondere o indirizzare) determinate branche del sapere o anche una globale visione sociologica, fisica o biologica del vivente o dell’universo stesso. Forse questo è chiamato strumentalismo? Così, comunque, è stato, ed anche è, per quei punti singolari (rivoluzionari) della nostra conoscenza e delle nostre visioni, che furono costituite nella nostra cultura, in successione quasi consequenziale, da Copernico, Galileo, Newton, Darwin, Einstein, ecc…fino alle visioni, nella m.q. di Plank, Bohr, Heisemberg, Dirac, …ecc...fino ai giorni nostri… In questo ambito strumentale si può inserire, ad esempio, la pretesa dei metafisici di giustificare l'esplicazione matematica dell’universo (i primi prodromi della scienza) non come rappresentazione della realtà (divine leggi dell’universo), ma come esplicazione dell’apparenza percepita. Con tale pretesa si scontrarono (e mal gliene incolse) gente come Copernico, Galileo (l’abiura), Giordano Bruno (il rogo), ecc… fino a Newton e forse anche oltre. La cosa, che mi appariva prima stupida e insensata in sè, mi pare essere ora naturale espressione della cultura di quei tempi (visione metafisica) presa a giustificazione per il sottile disegno strumentale della inquisizione, della controriforma, volto a dimostrare l’incapacità dell’uomo di penetrare autonomamente il progetto divino. Il disegno metafisico della controriforma, sia pur tragico, riuscì solo in parte… stemperandosi via via con l’evolversi dei tempi. Esso ebbe anche l’adesione, in buona fede, di Kant (per altri versi considerato un grande) con la sua teorizzazione del dualismo fenomeno-noumeno….oggetto ancor oggi, sembra, di speculazione filosofica!!! Naturalmente non tutte le grandi teorie nascondono scopi distorcenti …anzi sono per lo più fautrici di nuove e più approfondite visioni… avveniristiche e rivoluzionarie per le loro singolarità scientifiche e culturali….per merito pricipalmente dei personaggi sopra citati per i quali la razionalità della percezione ed esplicazione della realtà fenomenica ha prevalso, nonostante l’intimo dissidio di coscienza, sulla irrazionalità metafisica del noumeno. Purtroppo Kant, sempre prigioniero di una cultura essenzialmente filosofico/teistica, ovvia per quei tempi, non fu fra questi. Ultima modifica di ulysse : 16-06-2010 alle ore 20.44.23. |
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