Io cerco di sbrogliare e tu imbrogli

Tu avevi affermato:

No, la scienza ottiene questo risultato: le particelle non sono rosse. Questo risultato lo ottiene senza dover osservare le particelle. E' tutto qui il problema.

La tua premessa E diceva: la rossezza della palla dipende dall'osservazione dei soggetti, mentre la non-rossezza delle sue particelle è scientificamente approvata"

Questo è il risultato che si ha: se le particelle non sono rosse la rossezza delle palle dipende dagli osservatori.
Altrimenti da cosa potrebbe dipendere la rossezza degli oggetti se gli oggetti in se non sono rossi? Dimmelo tu...
Potrei anche ammettere questo Dubbio: le particelle non sono rosse, quindi non si sa da cosa possa dipendere la rossezza degli oggetti. Ma questo è un limite dubitativo che possiamo superare.
Tu pensa alle allucinazioni: esistono le allucinazioni oggettivamente? Le allucinazioni possono dipendere da droghe, alcool, emicranie, attacchi epilettici ecc., si possono vedere forme geometriche, colori assurdi, sfarfallii. Questo è già un piccolo indizio: ciò che noi vediamo dipende dal nostro sistema visivo, neuronale ecc. Se pensiamo di vedere tutti la stessa cosa non è detto che ciò che vediamo dipenda dall'oggetto, infatti quando non vediamo tutti la stessa cosa ce la prendiamo con il nostro sistema osservativo (che magari funziona male)... quindi sembra ovvio che se gli oggetti non sono colorati (e questa non è una premessa è un fatto... che potrebbe sempre essere smentito dalla scienza stessa), e noi vediamo a colori, lo dobbiamo al nostro sistema (particolare) di osservazione. Poi non so se era questo il ragionamento che volevi svolgere. Spero di si...

La relazione di Einstein suggerisce che i fotoni rossi hanno meno energia di quelli verdi, i quali a loro volta ne hanno meno di quelli blu o UV. Spesso un fotone di energia più alta può innescare un processo chimico che un fotone di energia minore non riuscirebbe a innescare. Le pellicole ortocromatiche (quelle usate originariamente per fotografie in bianco e nero) non sono sensibili alla luce rosso scuro, per cui le camere oscure che devono trattare pellicole o carta con emulsione ortocromatica possono usare una "luce di sicurezza" di colore rosso scuro che aiuta i fotografi nel loro lavoro ma non impressiona la pellicola.
http://www.google.it/search?sourceid...f otoni+rossi


Si può anche cercare di misurare la quantità di fotoni che colpiscono una superficie ogni secondo:PPF PAR (Photosintetic Photon Flux), oppure con YPF PAR (Yeld Photon Flux – spesso espresso anche In µmol.m-2.s-1:: micromole (6 x 1017 fotoni) per metro quadrato al secondo), misura che indica la resa effettiva dei fotoni emessi (in questo caso i fotoni rossi hanno più valore perchè il picco di utilizzazione intorno ai 600-650 nm è il più alto)
I fotoni blu in altri casi valgono più PAR dei fotoni rossi, ma non esiste ancora una scala di valori accettata universalmente.

http://webcache.googleusercontent.co...t=clnk&gl=i t



Un po' di quantistica.

Come si può intuire, fotoni più energetici avranno frequenze più alte e quindi avranno una tendenza al blu . Intuiamo quindi una certa proporzionalità tra energia e frequenza. La costante di proporzionalità ... è proprio ℏ :
E=ℏ⋅
In conclusione, la formula:
= En−Em
ℏ
permette di calcolare il colore della luce emessa in una transizione a scendere ma, vista al contrario, anche il salto che corrisponderebbe all'assorbimento di un fotone di data frequenza.
Se calcolassimo tutte le possibili differenze di energia tra i vari livelli, avremmo un quadro abbastanza completo di quale luce un atomo può assorbire o emettere. Avremmo cioè l'impronta digitale che caratterizza questo elemento chimico tra tutti gli altri (spettrodell'elemento chimico).

http://webcache.googleusercontent.co...&ct=clnk&gl=it

Cenni di fisica quantistica.
Energia di un fotone
Trattando l'atomo di Bohr, abbiamo visto che ad un salto di energia E corrisponde l'emissione di un fotone di pulsazione  ; è ovvio perciò supporre che un fotone di questa pulsazione debba trasportare un'energia data da: E=ℏ . Luce fatta di fotoni. Fotoni blu più energetici dei fotoni rossi, etc.

http://www.micheleandreoli.it/didatt...uantistica.pdf


Ciao Aristippo di Cirene, rimani nelle tue convinzioni che sono giuste.

Il grosso problema che crea quando si legge un file specialistico è quello di estrapolare alcune parole scritte per altri motivi.

Se si vuole parlare con un fisico su una particolare materia non si può estrapolare dalle sue parole anche quelle che avevano un senso, diciamo così, lato.
Visto che siamo arrivati proprio alla fisica, propongo di leggere la risposta che da un fisico ad una domanda ben precisa: È giusto dire che un singolo atomo non è colorato? È la stessa cosa dire che è trasparente? Vorrei sapere come reagisce un singolo atomo al passaggio dei fotoni (luce).

La risposta del fisico la riporto integralmente da qui: http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...cau061205d002/ :

La risposta a questa domanda dipende un po' da cosa intendiamo con "vedere" un singolo atomo. Cercherò quindi di rispondere a quest'ottima domanda da diversi punti... di vista.

Facciamo un passo indietro. Le onde elettromagnetiche sono onde di campo elettrico e magnetico; la lunghezza tra un fronte d'onda e il successivo è chiamata "lunghezza d'onda". Per motivi storici, chiamiamo le onde in modo diverso a seconda della loro lunghezza d'onda. Quella delle onde radio, per esempio, è di diversi metri. I nostri occhi non captano le onde radio (non i miei, perlomeno), ma altre onde elettromagnetiche di lunghezza molto più piccola: dai 400 ai 700 nanometri (nanometro=miliardesimo di metro). Per contesto, lo spessore di un capello (qualche centesimo di millimetro) è centinaia di volte più grande. Un tipico atomo ha invece un diametro attorno al decimo di nanometro.

All'interno della "finestra" di lunghezze d'onda visibili, il nostro cervello assegna diversi colori a diverse gamme di lunghezze d'onda: per esempio, luce dai 650 ai 700 nanometri (circa) viene percepita come "rossa", dai 550 ai 600 "giallo" e così via. Naturalmente i colori variano in modo graduale; non si prendano quindi questi numeri troppo sul serio.

Ora, il nostro modo solito di "vedere" gli oggetti consiste nel ricostruire l'informazione ottenuta dalla luce che rimbalza sull'oggetto stesso. Come dimostrato spettacolarmente da Newton in un famoso esperimento con un prisma (o dall'arcobaleno!), la luce bianca contiene tutte le frequenze visibili -- in altre parole, tutti i colori. Quando la luce incontra un capello, molte di queste frequenze vengono assorbite; altre rimbalzano indisturbate. Nel caso di un capello biondo, solo le frequenze attorno ai 550-600 nanometri (che chiamiamo "giallo") raggiungono, dal capello, i nostri occhi. Le altre vengono assorbite in misura più o meno grande. Nel caso di un capello nero, tutta la luce viene assorbita. È per questo che non è una buona idea vestire di nero sotto il solleone.

L'occhio nudo non riesce a distinguere dettagli più piccoli di un capello. I microscopi "ottici" -- quelli, cioè, in cui quel che si osserva è ordinaria luce, deviata in modo da ingrandire le immagini -- fanno meglio; ma hanno anch'essi una limitazione intrinseca. Non è possibile vedere, con luce di una certa lunghezza d'onda, dettagli molto più piccoli della lunghezza d'onda stessa. In altre parole, con luce di 550 nanometri (gialla) è possibile vedere fino a forse 200 nanometri (con accorgimenti moderni, anche un po' meno), ma non molto meno. Questo seccante fenomeno è dovuto alla "diffrazione", simile alle increspature che l'acqua di un fiume forma in prossimità di un ostacolo.

Visto che un atomo ha un diametro, come si diceva, di appena un decimo di nanometro, non è pratico usare la luce per poterli vedere uno ad uno. Fortunatamente altri tipi di microscopi sono stati inventati. Il microscopio a "effetto tunnel", inventato negli anni ottanta, consente ad esempio di ricostruire dettagli su superfici fino a livello atomico. Si tratta però di una visione indiretta; un po' come toccare un oggetto che non si vede e disegnarne, a parte, una mappa. Per il "toccare" i limiti della luce non esistono, visto che si può farlo con una punta finissima costituita da un singolo atomo!

Esistono altri metodi di microscopia (usando elettroni al posto della luce, per esempio), e per ognuno si può discutere se stiamo davvero "vedendo" o ricostruendo una mappa dell'oggetto in modo astratto. Preferisco però considerare la domanda in modo diverso, e, a mio parere, più pertinente.

Torniamo alla luce che rimbalza o viene assorbita da un oggetto. Invece che cercare di vedere un atomo alla volta e cercare di stabilirne il colore, consideriamo un oggetto costituito da atomi tutti dello stesso tipo. Potremmo pensare che questo debba darci un'indicazione del colore di ogni singolo atomo. Sfortunatamente, questo non funziona: la punta di una matita e un diamante sono entrambi costituiti interamente da atomi di carbonio. Un atomo di carbonio, allora, è nero o trasparente?

Il fallimento di questa strategia "molti atomi assieme" è dovuto al fatto che gli atomi assorbono o restituiscono luce di diversi colore a seconda di come sono legati ai loro vicini. Non resta, allora, che pensare a sostanze costituite di atomi dello stesso tipo, ma non legati l'uno all'altro.

Molti gas rispondono esattamente a questa definizione. Non l'aria -- che è un miscuglio di vari gas, alcuni costituiti di molecole invece che di atomi singoli; ma consideriamo, per esempio, vapori di sodio. In questo caso abbiamo atomi di sodio che non interagiscono -- se non con urti occasionali -- l'uno con l'altro. È ragionevole pensare che questa volta qualunque colore vediamo sia dovuto alle proprietà di ogni singolo atomo che compone il gas.

I vapori di sodio in questione sono presenti in un tipo di lampada spesso usata per l'illuminazione pubblica, il cui colore è giallo.

Vuol dire, allora che ogni singolo atomo "è giallo"?

Sì-- nel senso che ogni singolo atomo reagisce in modo particolare alla luce gialla e non agli altri colori. Per capire questo, ricordiamo che, su scala microscopica, l'energia di un sistema non può assumere valori a piacere, ma viene trasmessa in "pacchetti" (o "quanti") di energia, la cui entità dipende dalla situazione. Per la luce, questi quanti sono detti fotoni, come lei ricorda; e la loro energia è proporzionale alla loro lunghezza d'onda. Per esempio, la luce gialla può venire trasmessa solo in multipli interi di 2 "elettron-volt" circa. (L'"elettron-volt" è un'unità di energia minuscola, appropriata alla scala atomica. Un watt-ora e` circa ventimila miliardi di miliardi di elettron-volt.) Anche gli elettroni che girano attorno al nostro atomo di sodio non possono avere energie a piacere, ma solo certi valori. Questi "livelli" di energia sono diversi per ogni tipo di atomo.

Per il sodio, succede che la differenza tra due energie permesse per gli elettroni sia proprio 2 elettron-volt. Immaginiamo che luce bianca arrivi da destra su un atomo di sodio. Nella luce bianca ci sarà luce blu, gialla, rossa e tutte le tinte intermedie. La luce gialla a 590 nanometri ha precisamente la lunghezza d'onda giusta per eccitare un elettrone (la differenza tra due energie permesse è proprio 2 elettron-volt, l'energia corrispondente a 590 nanometri). Quindi è possibile che l'elettrone assorba un pacchetto di luce e aumenti la propria energia.

Più tardi, l'elettrone potrà "stancarsi" della sua energia più alta, e riemettere la luce, rilassandosi sulla sua energia iniziale. Ma non lo riemetterà necessariamente nella direzione in cui viaggiava all'inizio, ma scegliendone una a caso; qualche volta, lo emetterà in direzione di noi che osserviamo. Questo pacchetto di luce è a 590 nanometri, come quello inizialmente assorbito. La luce gialla che osserviamo è davvero, in questo caso, la somma dei tanti minuscoli pacchetti.

Della luce blu o rossa, invece l'atomo non sa che fare: la lascia passare, visto che nessun elettrone può usarla per aumentare la propria energia -- non gli è permesso dalle leggi della fisica applicate all'atomo di sodio. L'atomo è, in altre parole, trasparente a questi colori. La luce che proveniva da destra finirà il suo tragitto come se il sodio non esistesse, e non incontrerà mai il nostro occhio.

Naturalmente, senza stimolo esterno non vedremmo l'emissione di luce gialla. (Questo stimolo esterno può essere la luce bianca di cui parlavo sopra; o, nel caso delle lampade, correnti elettriche che fanno sì in altro modo che gli elettroni aumentino la propria energia. In entrambi i casi, la luce emessa è gialla.) Senza una perturbazione di qualche tipo da parte nostra, l'atomo è una nube di elettroni che orbitano tumultuosi attorno a un nucleo. È possibile ricostruire la forma di questa nube, ma che colore ha? A questo punto la domanda perde senso. L'unico significato della domanda "che colore ha" è: come reagisce alla luce incidente? Ed e` a questa domanda che spero di aver risposto.

Chiudo con due ulteriori commenti che spero la possano incuriosire ulteriormente.

Uno è che il modo in cui i diversi elementi reagiscono alla luce è essenziale in astronomia. Gli astronomi non si limitano alle frequenze visibili (che si osservano, per esempio, in certe bellissime nebulose) ma esplorano tutte le frequenze con strumenti speciali; dalla risposta a ogni frequenza ricavano un'"impronta digitale" (chiamata "spettro") del gas che stanno osservando.

Un secondo esempio sono certi laser. Avrà notato che i laser più comuni hanno luce rossa. Questa volta il rosso è dovuto a una differenza di energie per elettroni del neon. (Laser di questo tipo sono noti come "elio-neon" perché contengono anche elio, come catalizzatore.)...

Alessandro Tomasiello Dipartimento di Fisica, Università di Milano-Bicocca
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Il neretto l'ho usato per brevità sulla frase che a noi interessa maggiormente. Spero di essere stato utile.

Cerco di valutare questa tua affermazione attraverso la lettura dell'articolo di Pascolini da te introdotto; prendo il seguente passaggio:

"La meccanica quantistica, che fissa il quadro concettuale del microcosmo, associa
ad ogni particella una descrizione ondulatoria con una precisa lunghezza d’onda:
tali onde sono di frequenza estremamente alta, lontana dallo spettro visibile, per
cui, in base sempre alla definizione di Cartesio-Locke, nessuno di tali sistemi
possiede colore."

Obiezione 1: per conoscere la frequenza della lunghezza d'onda delle particelle la scienza deve compiere qualche rilevazione.

Obiezione 2: la scienza ha dovuto verificare queste sue affermazioni sulle frequenze delle lunghezze d'onda, e per far questo ha avuto bisogno di mettersi in una relazione di tipo osservativo\di rilevazione con i propri oggetti di studio.

Quindi non mi sembra che la scenza abbia ottenuto il risultato "le particelle non sono rosse" senza aver dovuto osservare le particelle.



Perchè le particelle della palla sarebbero l'oggetto in sè?


Hehehe!

Questa non l'ho capita. Io ripeto il discorso che ho fatto nei post precedenti. Noi stiamo valutando se gli oggetti sono o meno colorati a prescindere dalla interazione con altri oggetti o con gli osservatori di tali oggetti (infatti anche noi osservatori, in un certo senso, siamo oggetti). Quindi è nostra intenzione scoprire quali siano le proprietà che l'oggetto ha in sé, cioè quelle proprietà che non dipendano da nessun altro aggetto.
Visto che hai menzionato la m.q. ti ricordo che c'è una teoria secondo la quale le particelle osservate dipenderebbero dalla coscienza di chi le osserva. Questa è una teoria però molto contrastata in seno alla comunità scientifica e praticamente indimostrabile. Se fosse vera però, si potrebbe dire che la proprietà dell'oggetto dipende dal soggetto che però non si capisce che razza di oggetto sia. In altre parole è più sensato dire che l'oggetto ha sue proprietà originali.

Per il resto, ho fatto leggere due articoli particolari su questo particolare problema da due fisici, ed entrambi hanno affermato che la domanda non ha senso. Ora sono curioso di scoprire quali saranno i Vostri ragionamenti futuri.

p.s.
le particelle non possono essere osservate ad occhio nudo. Per osservazione si intende altro... però qui non credo sia pertinente sapere come vengano osservate le particelle e cosa si intende. Basterebbe, se uno vuole, leggere qualche libro di fisica.

Domande ovviamente sensate e legittime le tue, a me pare però quella iniziale di Andrea, sintetizzata nel suo secondo post, che cito in parte qui:
ponesse alla tua attenzione la questione di cosa introducano di nuovo nella nostra percezione del reale le ipotesi che la fisica teorica sta facendo da quasi un secolo in modo insistente, ancorchè ad oggi non esaustivo dal punto di vista della verifica.Sappiamo però che la scienza procede per ipotesi il cui tempo di verifica non è dato a priori.Sappiamo con Quine che la stessa scienza non procede con una sintassi formale rigida e 'asettica', sappiamo con Putnam che alla stessa presiedono invece valori tanto "oggettivi" quanto oltre un certo limite vaghi e indefinibili al pari di quelli etici.
http://www.disf.org/Documentazione/54.asp

"[..] Quanto detto finora potrebbe riassumersi dicendo che se i «valori» sembrano un tantino sospetti da un punto di vista strettamente scientifico, essi hanno, come minimo, parecchi «compagni di colpa»: la giustificazione, la coerenza, la semplicità, il riferimento, la verità, e via dicendo, presentano tutti, da un punto di vista epistemologico, gli stessi problemi della bontà e della gentilezza. Nessuna di queste nozioni è riducibile a nozioni fisiche; nessuna di esse è governata da regole sintatticamente precise. Anziché abbandonarle tutte (il che equivarrebbe ad abbandonare le idee di pensiero e di discorso), e anziché fare quel che stiamo facendo, vale a dire a rifiutarne alcune — quelle che non si adattano ad una concezione strumentalista ristretta della razionalità, che difetta essa stessa di ogni giustificazione intellettuale dovremmo riconoscere che tutti i valori, compresi quelli cognitivi, ricevono autorità dalla nostra idea del fiorire dell’umanità e dalla nostra idea di ragione. Queste due idee sono collegate: la nostra idea di comprensione teoretica ideale è semplicemente parte del nostro ideale di fioritura umana completa, indipendentemente dal quale quest’idea non ha senso, come Aristotele e Platone avevano capito.

In breve, non metto in dubbio che per certi aspetti l’universo della fisica sia una «macchina» che sia «indifferente» (quantunque sia non poco fuorviante descriverlo come «indifferente»). Ma — come Kant aveva capito — ciò che l’universo della fisica trascura è proprio quel che rende quell’universo possibile per noi, che rende possibile per noi costruire quell’universo a partire dalle nostre «stimolazioni sensoriali» vale a dire il lavoro intenzionale, valutativo e referenziale della «sintesi». In breve, sostengo che senza valori non avremmo un mondo. Lo strumentalismo, benché lo neghi, è esso stesso un sistema, pur se malato, di valori."

Dunque credo che oggi più di ieri a noi debba interessare cogliere quel dato sensoriale che è il nostro anelito a speculare sul dubbio se l'appiccicosità assieme agli altri dati sensibili riferibili alla caramella siano tutto ciò/solo ciò che esiste della caramella, più che sul convenire che l'appiccicosità esista, perchè il senso che rileva l'appiccicoso esiste neurologicamente al pari (o meglio dopo) della necessità "emotiva" e "umana" della speculazione intorno alla domanda se esso sia totalizzante di quella realtà o meno.

Allo stesso modo questo significa riconoscere plausibilità oggettiva al presupposto di "valore" (e non di "fatto"), all'idea cioè di "fioritura umana", che sottende teorie plausibili ancorchè da verificare di "multiverso" e di "superstringhe".Se noi riconosciamo ai presupposti 'valoriali' che causano quelle teorie esistenza oggettiva al pari della 'palla rossa' non possiamo sostenere che malgrado quelle la nostra percezione di quella palla rimanga la stessa, poichè l'indagine passa dai caratteri evidenti di quella palla a quelli "emergenti", ovvero a quelli non direttamente percepiti ma potenzialmente esistenti in altri sistemi/dimensioni.Tale possibilità non può rimanere un gioco accademico e non tradursi in un approccio neurologico e fattuale 'altro'.
[..]
"tutti i valori, compresi quelli cognitivi, ricevono autorità dalla nostra idea del fiorire dell’umanità e dalla nostra idea di ragione. Queste due idee sono collegate: la nostra idea di comprensione teoretica ideale è semplicemente parte del nostro ideale di fioritura umana completa, indipendentemente dal quale quest’idea non ha senso, come Aristotele e Platone avevano capito."

La palla rossa ai nostri occhi appare ed e' rossa cosi' come una particella elementare e' tale perche' ci appare come una striatura biancastra emessa da un rilevatore di tracce...