Calma, calma. Questa affermazione non è così scontata come sembri credere. E’ vero che la meccanica quantistica non dice niente su ciò che non si può misurare. Secondo me, si può dire che mette in crisi il concetto metafisico di “realtà”; ma un concetto di “realtà” ci serve comunque, e secondo me la si può definire come “l’insieme delle nostre percezioni”. Che sono coerenti e ci permettono di costruire ogni concetto, “albero”,“uomo”, “rosso”, etc. Dire “la realtà non esiste” è uno slogan fuorviante.


L’argomento del “cervello in vasca”, a cui forse stai alludendo, secondo me è inconfutabile. Ma non trarrei la conclusione che “non siamo noi a decidere”. Nella realtà che percepisci, se fai qualcosa, ottieni delle conseguenze coerenti. Se decidi di uscire di casa, ci puoi effettivamente andare. Ma, dirai tu, ci sembra solo di decidere, non stiamo effettivamente decidendo. A me sembra un sofisma, da ciò che percepiamo si deduce che possiamo decidere eccome.


Sono domande che non mi piacciono. Nella realtà che percepiamo “gli altri” esistono, non possiamo fare a meno di comportarci in coerenza con questo. “Perché tutto ciò?” secondo me è proprio una domanda inutile.

Sono d'accordo solo con stravogin e albert nel trovarsi male con le categorie del metafisico(in realtà dell'apriori).
Soprattutto se ne discutiamo in termini di principio primo. (piu' interessante se ne parliamo a livello morale ma non c'entra con questo thread)


per far capire a vanlag ildubbio emmeci Noor Don dove si trovano consiglio di leggere

http://it.wikipedia.org/wiki/Causa_%28filosofia%29

sintetizzo: direi che a partire da aristotele fino a kant prevale la concezione di un determinismo causalistico, per cui tutte le azioni sono predeterminate causalmente.

La filosofia dell'età moderna approfondì il concetto di causa efficiente facendolo coincidere con quello di legge o connessione causale dove il rapporto causa-effetto è rappresentato da grandezze misurabili matematicamente

Il pensiero moderno-contemporaneo coincide con la morte del vecchio meccanicismo. Il maestro dell'epoca è HUME.

L'indeterminismo, la validità solo statistica delle leggi scientifiche hanno fatto considerare sorpassate le concezioni filosofiche del passato a cui si sono sostituiti nuovi modelli di interpretazione come è accaduto con la fisica quantistica che ha sostituito allo schema deterministico quello probabilistico.
Anche l'epistemologia si è chiesta quale debba essere il vero valore di conoscenza delle leggi scientifiche e se queste non esprimano altro che una funzione di utilità pratica piuttosto che un valore teoretico nell'interpretazione della natura.


direi dunque che siete al massimo nelle categorie dell'apriori kantiane. (con tutti gli errori logici seguenti che fate all'interno delle vostre discussioni sui "principi")

Probabilmente è a questo che ti riferivi Emmeci con coraggio(esagerato), e quello che intende stravogin parlando di carte jolly (l'apriori, DIO insomma)

Non c'e' bisogno di scomodare il mentalismo medioevale per giustificare le proprie posizioni sul'inesistenza dell'oggetto senza il soggetto.
Il punto è lo stesso: logicamente il soggetto non puo' possedere a priori qualcosa che non conosce. A meno che faccia un salto e usi la fede come una sospensione del giudizio.

Ad oggi giustamente il problema si è spostato nel seguente modo: non esisterebbe nessun soggetto se non entrasse in relazione con un oggetto.(vedi Brentano)
A questo punto si tratta di dare un contenuto a questo dibattito discorso. All'altezza dei tempi.

Dunque l'io è un correlato dell'oggetto percepito.


per and1972rea (e in parte noor): ti consiglio di leggere le risposte che ti do nel thread sulla verità affinchè ti convinca che nessuno parla mai di tatutologie.

Quello che è stimolante ma anche rischioso, per chi partecipa al forum, è l’eventualità quasi fatale di oltrepassare ogni limite, cioè di aprirsi a un’imprevedibile rosa di opinioni e arricchire ma forse anche compromettere con esse la sua esperienza….Finché viene il sospetto o rimorso di essere andati troppo lontani dal tema, smarrendo un sano “fren dell’argomento”. Per fortuna si può sempre tornare indietro: nel caso specifico, anziché spingersi a discutere dei tanti modi di interpretare filosoficamente l’io, limitarsi a quella che era – così come la presentavo - una prospettiva pragmatica e priva apparentemente di ideologia: quella del neurochirurgo che trova imbarazzante la capacità del cervello di riflettere su di sé, quando nulla, in esso, sembra comportare tale funzione. Il neurochirurgo dice che è una capacità intrigante, perché si può capire e dimostrare che un cervello comandi aree specifiche in un rapporto col mondo, mentre non si capisce come può riflettere su sé stesso, mettendo in dubbio l’organizzazione dei suoi neuroni e il suo potere di esistere così come è. E un filosofo potrebbe aggiungere, da parte sua, che se è facile dimostrare che pensiero e linguaggio sono strettamente uniti, e il linguaggio si è sviluppato come mezzo di comunicazione, anche il pensiero dovrebbe avere questa caratteristica per così dire endogena….In fondo è proprio così, se ogni volta che cerchiamo di volgere lo sguardo in noi stessi, che cosa vediamo se non qualcosa che assomiglia al nulla?
Ma è qui, mi pare, ciò che spiega e giustifica questa nostra riottosa difficoltà di auto-conoscerci, come se questa fosse la condizione - caro il Dubbio - per essere uomini e non cose. E’ come se l’uomo fosse obbligato da una forza che è perfino superiore al pensiero e sembra tradursi in quella che qualcuno potrebbe chiamare forza morale….E il neurochirurgo potrebbe trovare qui una spiegazione alle sue perplessità, magari forzando un po' la sua etica professionale: il cervello dell'uomo non è fatto per torcersi in sé, non per una deficienza dello strumento – come sarebbe forse per il fisico quantista - ma perché l'uomo stesso, dal principio alla fine, non è nulla in sé ma ha bisogno degli altri.

Più o meno mi sembrate dire la stessa cosa, anche se forse emmeci mette l'accento su una cosa più interessante.

Chiedo prima a theoreo: se (e dico se) l'Io fosse da intendere, come mi sembra tu dica, come una "relazione" fra soggetto-oggetto, perchè poi dici che l'Io è un "correlato" dell'oggetto percepito? Se è vero che è da intendersi come una "relazione", anche l'oggetto è un "correlato" del soggetto. Tu mi sembri dare all'oggetto più importanza, mentre la cosa importante o più significativa, è la "relazione" fra loro.


Per emmeci: tu dici che l'uomo in se è nulla; non si contorce su se stesso ma si riflette negli altri. E' una sensazione questa, la tua ma non solo, che mi piacerebbe approfondire. Come ho detto anche a theoreo dobbiamo prima metterci d'accordo, se ammettiamo per ipotesi che l'Io è "relazione", bisogna ammettere che anche gli altri (o le altre cose) sono una "relazione" con l'Io e quindi assumono importanza e valenza solo in "relazione" con il nostro Io. In pratica non è molto diversa la questione da come solitamente i due schieramenti impostano la discussione (solo soggetto o solo oggetto), ma avrebbero entrambi ragione o entrambi torto.
Entrambi, infatti, sono quel che sono perché sono in "relazione". Diciamo che così vincerebbe, in un certo qual modo, la democrazia

Caro il Dubbio, sì, la relazione soggetto-oggetto è importante, ma è assai più importante se, da relazione gnoseologica, che è forse una banale abitudine o una semplice funzione fisica, diventa una relazione morale, che può sconvolgere un’intera esistenza, fino a riconoscere in sé – come dice Pascal - un io detestabile. Nella mia visione, che è sempre quella di una ricerca di ciò che è più avanti e che ha più valore, sino a un valore infinito e perciò irraggiungibile, non può non esserci prima o poi questa mutazione morale, senza di che sarebbero atrofizzate le nostre energie e la stessa verità filosofica si ridurrebbe, nel migliore dei casi, a un'idea fissa.
Quanto più varia è una storia aperta a una continua scelta fra ciò che è e ciò che potrebbe essere, fra questa e un’altra esistenza, alla fine fra una specie animale e una specie morale, con la gioia e il tormento che ne verranno! Credo d’altra parte che questa sia la sola vera arma contro il solipsismo, che è ancora radicato nel nostro genoma ed è ciò che, quando volgiamo lo sguardo dentro di noi, ci rende ciechi a ciò che veramente siamo.

Non proprio Emmeci, si tratta del neuroscienziato (il neurochirurgo è solo un medico) che fintamente imbarazzato si chiede che fine farà l'etica di portare risultati universali partendo pero' da un punto di vista personale.
Si tratta insomma di un lato etico (bioetico), che per quanto io ne sappia non è ancora normatizzato (come invece lo è per esempio la clonazione).
Per ora gli scienziati continuano tranquillamente le loro strade con i loro relativismi psicologici.( e tra l'altro non vedo io quale potrebbe essere il problema morale per fermarli)


non capisco cosa intendi, in generale sembra che tu abbia paura di aprirti ad altre posizioni. (ma lo rispetterei)



sono molto d'accordo con te, infatti il filosofare nella mia visione è soprattutto quello.(anche se la psicologia ci fa una spietata concorrenza)

solo che loro sono avvantaggiati perchè delle verità prime non si occupano per nulla.
è per questo che secondo me bisognerebbe tanto capire Godel.
Le verità prime non sono logicamente dimostrabili.
Se no noi filosofi saremo sempre derisi da tutte le altre discipline.



"comunque correlato vuol dire uno in relazione dell'altro"

perfetto il dubbio! infatti è proprio così se ci pensi.

Come vedi tra l'altro si chiarifica, ragionando in maniera così all'altezza dei tempi, perchè per molti la relazione con l'altro è così importante.

L'io diventa io, diventa esperienza, solo a contatto delle cose.
E l'Altro non è forse la più preziosa delle esperienze?

Si mette di solito piu' attenzione sull'oggetto proprio per evitare i mentalismi medioevali i quali invece pur parlando di interrelazioni (e quindi essendo comunque interessanti) facevano piu' riferimento al soggetto.
Se ci pensi è normale, in un epoca dominata dal tremore(paura) di Dio, non si poteva certo permettersi di ideare una filosofia di vita che prescindesse dalla relazione con Dio.
Oscurando l'oggetto come se fosse una proiezione mentale (così si era soliti fare) era normale sostituire all'oggetto (fisico e psicologico) il dogma di Dio.

Oggi invece possiamo tranquillamente guardare le cose come sono.
Farci trascendere dagli altri.

Se poi uno invece (mi verrebbe da dire pscicologicamente) ha ancora paura dell'altro (e in un certo senso si tratta di sana paura) e vuole realizzarsi solo in correlazione con l'altro divino (e quindi Dio, Nirvana etcc..) a me va bene lo stesso sia chiaro! basta che non mi venga a parlare di dimostrazioni...


a questo punto arrivando dalla domanda che cosa sono io si passa a quelle superiori filosoficamente parlando.

"il mio vivere correlato agli altri" paure desideri proiezioni pragmatismi etc..etc..

o anche

"il mio vivere dogmatico per Dio" teologia la chiesa il crosifisso etc...etc...


o sbaglio?

vi viene in mente altro?

A patto però di ammettere che anche le cose diventano "cose" solo in relazione con l'io, altrimenti il termine "relazione" perderebbe il suo profondo significato che le stiamo attribuendo.

Ma dunque, tanto per tornare all’argomento – l’io c’è o non c’è? Gli orientali – almeno all’epoca di formazione delle loro grandi religioni-filosofie - sembra che non fossero troppo sicuri riguardo all’esistenza e al valore di un io umano. I filosofi greci furono anch’essi, almeno in epoca arcaica, problematici davanti a tale problema: e ciò può far sospettare che esso sia correlato al tempo, alla storia, allo sviluppo di forze e collettività che progressivamente si sono affermate staccandoci da una visione ontologica soda e neutrale come poteva essere quella parmenidea, di fronte alla sconvolgente invenzione di Eraclito. Tanto che in Occidente anche le religioni fecero fatica a sciogliersi dall’incanto dell’io, anzi sembrarono rafforzarlo, rendendo l’io addirittura durevole per l’eternità.
Eppure il “tutto scorre” di Eraclito non era privo di seduzioni. E così tutti gli sforzi della filosofia furono dedicati a rinnovare la prospettiva e dare altro impulso alle cose, facendo passare in esse una corrente vitale che ha messo in crisi l’idealismo platonico e il formalismo peripatetico, spingendo l’intera cultura su una nuova strada - quella che porterà a Cartesio, a Kant, all’idealismo, all’empirismo e all’esistenzialismo – quasi a inseguire quel divenire che, posto alla base di ogni filosofia, può far pensare a una relazione che sia qualcosa di più di ciò che abbiamo ipotizzato finora pensando a quella di soggetto e oggetto in un morituro essere umano, mentre qui si tratta di tutto: dell’irresistibile moto della natura e dell’uomo, cioè della storia e dell’evoluzione, impegnati in un compito che potrebbe essere descritto come la ricerca comune di una verità assoluta. Si è parlato di mutazione, ma è una mutazione che non si limita al gioco darwiniano di adattamento e caso, ma è un sovrapporsi di forme, una creazione-distruzione che spinge il pensiero contro sé stesso, costringendo a cercare che cosa potrà essere mai l’obiettivo…..I religiosi diranno che l’obiettivo è Dio, cioè il sommo io; altri, più inclini alla scienza, diranno che non c’è obiettivo se non nella realtà mortale dell'io di natura; un filosofo, infine, può interpretare attraverso ciò ch’egli stesso sente vibrare dentro di sé, cioè come ricerca della verità, qualunque cosa questo possa significare, visto che è difficile porre dei limiti a ciò che pare infinito. E se lo sviluppo dell’uomo significa sviluppo del pensiero oltre ogni schema e ogni modello, come non richiedere e difendere questo pregio supremo della libertà? Forse è questo – non un qualunque meccanismo neuronico – ciò che rende impossibile una definizione dell’io e farci accettare – come sembra auspicare il neurochirurgo – l'assurdo mistero dell’autocoscienza.