Certo.


Mi pare di capire che tu intenda che esistano "archetipi" della conoscenza prima dell'informazione. A questo punto questi archetipi dovrebbero essere degli "assoluti" e non essere passibili di interpretazioni diverse a seconda dei soggetti. Il punto è - e mi pare che Loris Bagnara affermi un concetto del genere - che tali archetipi esistano solo se un ente li concepisce e li decodifica.

Mi pare che tutto quello che finora si è detto riguardi i modi del conoscere, non il valore della conoscenza in sé. Che si trova di fronte a un ostacolo insormontabile, cioè proprio “il dubbio” da cui proprio tu hai preso il nome. Perché insormontabile? Perché di qualunque tesi si può dubitare – come ho già detto una volta, il dubbio è l’onnipotente. Non ha dubitato solo Galileo, ma perfino Cristo sulla croce….Ma bando alle leggende: l’intera storia della scienza e della filosofia (in un certo senso anche la storia della religione) è mossa da quello che chiamiamo bisogno di verità cioè di assoluta, totale verità: “l’indagine e la ricerca non si appagano nel conseguimento di una verità limitata e di un bene definito” – dice Giordano Bruno nel “De immenso”. E il filosofo Giorello continua: non c’è essere umano che non voglia abbracciare la totalità, anche se come Narciso rischia di affogare cercando di afferrare nell’acqua la propria immagine. Per cui è giusto e perfino santo nutrire un alito di relativismo anche davanti a una dottrina che ci pare sicura – soprattutto, anzi, se la teoria emarginata ci sembra veramente erronea e le ragioni militano a favore di quella almeno per ora considerata ortodossa. Come disse Popper, “chi è convinto della teoria del big bang deve continuare a utilizzarla, ma è importante che altri si facciano avanti con teorie alternative”. Questo per quanto riguarda una teoria scientifica: immaginarsi per quanto riguarda una teoria della conoscenza! Chi di voi, per esempio, sa ribattere al mio aforisma “il dubbio è l’onnipotente”?

Beh, caro emmeci, per il solo fatto di essere in dubbio non è onnipotente....Se lo fosse dovrebbe godere della pienezza del suo stato di beatitudine senza bisogno d'altro......Ma come potrebbe darsi (ovviamente parlo dell'onnipotente della tradizione cristiana) la beatitudine davanti al sacrificio di un figlio ? O peggio ancora di se stesso in quanto Padre e Figlio allo stesso tempo ?
A mio avviso la mancata onnipotenza è il prezzo da pagare per non essere assolutamente soli, ma in relazione con altro da se....

Non mi sono ancora sbilanciato, sto tentando di definire la conoscenza con gli attrezzi che abbiamo (percezione, memoria, logica, testimonianza) e vedere se alla fine, dopo averli utilizzati tutti, la definizione di conoscenza ci soddisfa, o quale è piu soddisfacente.

Il problema è come definire la "conoscenza", che sarebbe in altre parole: che cos'è la conoscenza?

Anche in questo caso però, mi sembra di poter affermare, che la "conoscenza della definizione di conoscenza" debba avversi sempre di una definizione per poterla riconoscere. Se tale definizione non mi soddisfa allora ho bisogno di una definizione migliore. Ma a questo punto, se ho già detto che una definizione logica di ogni cosa non è possibile come sarà possibile definire il concetto di conoscenza in modo soddisfacente?


Il dubbio è l'ostacolo che appunto una teoria della conoscenza vorrebbe superare con "la conoscenza più affidabile possibile".
Si suppone quindi che qualora non si avessero piu dubbi si constaterebbe il massimo della conoscenza,o, al contrario,direi io,
il massimo dell'incoscienza
E' probabile quindi che il dubbio sia più legato alla coscienza che alla conoscenza.


io però riprendo la frase "Arturo è sposato" per recuperare il tema da me proposto in altri termini:

la conoscenza che ho dell'informazione "Arturo è sposato" dipende dall'informazione che ho creato attorno a questa definizione, la stessa che mi permetterà di riconoscere lo sposalizio di Arturo. Cioè ho bisogno di creare una definizione logica e finita attorno al concetto di "sposato" altrimenti non potrei riconoscerlo.
Ho chiaramente difficoltà a studiare tutti i passaggi storici ed "evolutivi" che hanno creato tale significato, e chiaramente devo supporre che il linguaggio parlato abbia influenzato la creazione di tale significato che oggi ingloba tante sottigliezze.
Se io invece volessi concentrarmi nella comprensione del meccanismo di conoscenza debbo riguardarmi tutti i linguaggi e studiarne le affinità. Per esempio basterebbe il linguaggio mimico. Ogni civiltà conosce diversi linguaggi mimici, e non so se vi è mai capito di andare in un paese e salutare qualcuno con la mano ed essere preso a parolacce perchè quel saluto, che per noi è segno di cortesia per quelli è un insulto (me lo sono inventato, ma forse c'è per davvero o comunque ricordo vagamente qualcosa di simile).
Il significato di un segnale mimato può cambiare, ma è comunque fonte di informazione, e quel segnale assume un connotato di conoscenza. Diverso discorso è attribuire il nome a degli oggetti sempre in modo diverso: anche se i nomi cambiano le nostre descrizioni umane di quell'oggetto si assomigliano. Chiaramente la descrizione umana di un oggetto non potrà far scoprire appieno l'oggetto stesso e questo per molteplici motivi compreso quello che dicevo a proposito degli extraterrestre (vedere inizio). Comunque con la mimica posso indicare un oggetto anche senza doverlo nominare, ma se lo indico vuol dire che voglio trasferire un'informazione complessa del tipo: "quella voglio".
Se indico invece qualcosa a caso solo perché il braccio si è mosso in quella direzione e non c'è alcuno che comprenda il significato recondito di quel gesto non si è trasferita alcuna conoscenza.
In questo caso alcuna informazione è presente, e questo è per me importante sottolinearlo poichè, secondo una nota definizione di informazione: il contenuto informativo di un messaggio è legato alla sua probabilità di mostrarsi entro un insieme di messaggi possibili: maggiore è la probabilità di realizzarsi, minore è il contenuto informativo.
Quindi il messaggio meno probabile ha in sè la massima quantità di informazione.

Immaginiamo uno scimpanzé che alza il braccio a caso, senza l'intento di indicare qualcosa:quest'azione ha una probabilità maggiore di realizzarsi dello stesso braccio alzato per indicare qualcosa per davvero. Quindi fin tanto che non vi è l'autonoma consapevolezza di voler alzare il braccio per inviare un messaggio, alcuna informazione è presente e quindi non vi è possibilità di conoscenza.

se non altro cerco di individuare un punto di partenza

Non avrà, allora, ragione emmeci, per cui sei tu l'onnipotente ?


Già, basti pensare alla lingua italiana che piu' di ogni altra è ricca vocaboli con tante sfumature di significato....Ecco perchè è necessario pervenire a una semplificazione. Per esempio matrimonio = unione, concetto che anche con un ideogramma è possibile visualizzare e comprendere....



Beh è un po' come la toponomastica.....Cambia il nome di una strada, ma se la conosci sai benissimo dove ti porta.


Non direi che non è presente alcuna informazione.....Al limite direi che lo scimpanzè non ha intenzione di veicolare alcuna informazione (ma sarebbe lo stesso per un riflesso condizionato di un essere umano). Per un etologo o comunque un biologo quel gesto racchiude un'informazione, ad es che alcuni centri nervosi dello scimpanzè sono stati, per qualche motivo, attivati.


Ti propongo la definizione di informazione quale riduzione a "concetti primitivi" di esperienze sensoriali.

Carissimi, i vostri argomenti sono ben congegnati, ma sono – come dire? – storici cioè legati a una situazione (la nostra) ben definita, e in fondo un po’ superiore a quella dello scimmione nella foresta. E, per dire la verità, l’intera filosofia si è generalmente posta in questa situazione, cioè davanti a un mondo che esiste e pone delle regole alla comprensione. Perfino chi crede in Dio non fa che sollevare il suo ego ma senza strapparlo all’universo che è davanti a lui e costituisce l’orizzonte della conoscenza.
Io invece chiudo gli occhi, cioè tronco il rapporto con un universo, e ammetto che potrebbe essere nulla invece di essere…. e di fronte a questo stato di dubbio trionfante che valgono gli argomenti sottili e ben congegnati? Certo potrete ribattere che voi tenete conto dei fatti e non di mondi immaginari. Però purtroppo al dubbio non si può contrapporre uno stato di fatto, visto che il supremo stato di fatto non è la vita, è la morte.
E, per tornare al principio di tutti gli argomenti possibili, possiamo essere sicuri che una verità assoluta c’è proprio se non sappiamo qual è e potrebbe essere il nulla e non l’essere, col che tutto il nostro arrancare nella foresta non avrebbe servito e non resterebbe che porre sul trono l’amico Dubbio. Eppure proprio a questo punto mi viene da dubitare, perché spingiamo pure all’estremo la logica del nichilismo, non possiamo sottrarci alla conclusione che una verità assoluta c’è, ed è questa. Anche se dovesse risultare che no, neanche questa è la verità assoluta, e che la verità assoluta non c’è. Insomma, qualunque sia la verità e anche se la verità è l’opposto della verità, nessuno può far sì che una verità assoluta non ci sia, anche se non la conosceremo mai e tutti i nostri argomenti gnoseologici non avranno prodotto che vane parole. Mentre proprio in questa radicalizzazione del nulla – cioè nella certezza che una verità assoluta non c’è - il dubbio è reso definitivamente impotente.

Sapevo che la differenza fra linguaggio animale e quello umano sarebbe stato un passaggio obbligato.

Mi rendo conto anche che l'argomento è molto complesso per cui, siccome io per primo, in questa matassa,mi muovo a stento,e siccome stiamo valutando concetti come conoscenza, informazione, ma anche segnali, riflessi incondizionati ecc. con un metro "conoscitivo" a priori, proprio quel concetto che stiamo valutando, è normale che possano sorgere dei casini per capirci
Però l'argomento è questo! Al limite potrebbe saltar fuori che è inutile parlarne... ma nessuno vuole arrendersi.

Quindi io cerco di seguire il mio ordine, e così facendo tenterò di dare una mia risposta anche a quello che "forse" direbbero i biologi o gli etologi.

Io avevo fatto l'esempio dello scimpanzé che alza il braccio a caso. Al limite il biologo potrebbe sostenere che tale braccio si muove per un'informazione. Non valuterò questa ultima frase perché spero di raggiungere il mio obiettivo partendo dalla casualità del movimento del braccio e che la casualità non produca informazione.
Secondo la definizione di informazione che ho dato (perchè da qualche parte debbo pur incominciare) valuterò questo esempio con quei criteri:

ammettiamo di vedere due scimpanzé muovere il braccio circa dieci volte al giorno casualmente.

Ammettiamo che sopra le loro teste vi poniamo delle banane che non possono vedere. Muovendo il braccio casualmente è possibile che, almeno una volta, il braccio colpisca una banana e la faccia cadere. A questo punto i nostri scimmioni intelligenti incominciano a muovere le braccia piu frequentemente, un pò casualmente come prima, un pò nella direzione della posizione delle presunte banane. Notiamo che la frequenza della caduta di banane sale, da una su dieci a 5 su dieci; il calcolo va fatto anche sulla quantità di banane disponibili, ammettiamo che sia sempre uguale e che uguale sia anche la disposizione delle banane sulle loro teste e che il ricambio temporale tra una banana caduta e quella rimpiazzata sia sempre uguale. Dopo un pò dovremmo notare che gli scimmioni colpiscono sempre le stesse aeree perchè hanno "compreso" che le banane sono sempre in determinate posizioni e se avessero un orologio saprebbero anche il tempo di effettivo ricambio (è inutile sbracciarsi se sai che troverai una banana in quel punto solo fra un'ora), inoltre ora, tutte le volte che sbracciano, se no una piccola percentuale di casualità in cui l'evento non succede, cade una banana.

Immagina di guardare questo filmato: c'è un prima:
1) due scimmioni a caso si sbracciano dieci volte al giorno;
c'è un dopo:
2) la frequenza è aumentata e ogni volta che uno scimmione si sbraccia cade una banana e questo seguendo un ritmo temporale.

Il dopo è gia poco probabile, quindi diventa informazione seguendo la definizione che ho proposto (che non è mia). La domanda ora che mi pongo: per chi rappresenta "informazione" questa nuova strategia? Certamente lo è per noi che vediamo il film, ma per loro in che senso sarebbe informazione?

Gli scimmioni devono aver compreso che il movimento delle loro braccia "causa" la caduta delle banana, per cui perpetueranno nel tempo, con una maggiore precisione anche temporale, questo movimento.
Ovvero ciò che era un movimento casuale diventa un movimento con un fine e selezionato allo scopo di...

Ammesso e non concesso che questo esperimento "ipotetico" con scimmioni, evidenzi che i calcoli fatti sono giusti,
in questa sequenza è possibile notare che la funzione mnemonica è importante, cioè "ricordarsi" che una banana è caduta diventa determinante; ripetere il movimento, fatto inizialmente casualmente, costantemente, per ricercare la caduta della banana risulta perciò istintivo e la sua causa è da ritenersi nel flash mnemonico, flash che ricorda il movimento del braccio, fatto inizialmente casualmente, e la successiva caduta della banana. Ovvero l'intera sequenza che io vedrei nel film, per lo scimmione è solo un flash mnemonico.
Tale flash istintivo risulta, seguendo il film dall'inizio alla fine, una sequenza improbabile tale da farmi pensare ad una possibile informazione, ma per lo scimmione basterebbe il solo flash mnemonico ad attivare il suo comportamento (e quello è un atto casuale e quindi molto probabile). Dunque per me quella che lo scimmione utilizza non è conoscenza e al pari del movimento del braccio (che ho supposto casuale) tra scimmione e realtà esterna non si veicola alcuna informazione.

Chiaramente noterai che sono partito da una definizione di informazione a priori, e dalla supposizione che nell'evento istintivo e quindi casuale non si produca informazione e questo per il motivo prodotto nel post precedente.

Ora, se non ci fossero obiezioni il punto successivo da affrontare sarebbe: cosa succede quando invece,per noi uomini, quei flash diventano conoscenza del sistema piu che, come per gli scimmioni,azione istintiva causata da un fatto precedentemente memorizzato?
Ovvero perché tante azioni casuali diventano per noi fonte di "conoscenza"?



mettetevi d'accordo


E' anche questa la ricerca della verità, ognuno di noi deve ritagliarsi un piccolo sentiero che conduce da qualche parte.
Chi già sa che quel sentiero non porta da nessuna parte giustamente ammonisce chi vi si inoltra nel farlo. Ma chi può dire che rifacendo mille volte lo stesso tragitto non si trovi un particolare, un sentiero nascosto, che era prima sfuggito?
Poi se ci fosse la certezza che la verità assoluta non c'è, se di certezza si tratta,lì il dubbio sicuramente non abita....

Questo è un punto molto importante....Pero' direi che nell'evento casuale c'è informazione, ma non c'è alcuna conoscenza.


L'unica spiegazione è che non siano casuali......Il fatto che per gli scimmioni siano istintive non vuol dire che siano di per se casuali.....Sono il risultato di una serie di eventi "bit" concatenati che, percorsi a ritroso, devono portare al "bit" iniziale che o è incausato (cioè vien fuori dal nulla), oppure deriva dalla volontà che accada....Naturalmente c'è chi pensa che esistano, a livello quantistico, eventi incausati ma, allora, deve anche accettare il fatto che non sia possibile la conoscenza ma soltanto, appunto Il_Dubbio...

Sei onnipotente o impotente, il Dubbio? Mi pare, da come ti esprimi, e con te anche Marius, che usate il dubbio, sì, ma “con juicio”, come direbbe il Manzoni, cioè come un metodo inteso a rimuovere dall’indagine pregiudizi ed errori che possano compromettere il valore dell’esperienza. Il dubbio, dunque, come lo intendeva Cartesio: che dopo aver spinto il diavolo a compiere la sua opera di rimozione si trovò in possesso della verità – che naturalmente si chiamava Dio e che – possiamo esserne sicuri – gli era rimasta dentro intatta fin dall’inizio, sorretta da una fede che non sarebbe mai stata smentita nonostante le acrobazie intellettuali. E’ difficile rinunciare alla fede quando la fede c’è…..però, se noi vogliamo mettere alla prova la verità, dobbiamo andare ben oltre il dubbio metodico cartesiano, e naturalmente al di là di ogni fede, e dichiarare a tutte lettere che la verità è talmente lontana da noi da farci dire che per noi non esiste, anche se (guarda l’ironia di questa verità che forse non è un dio ma una dea, capace di astuzie e giochi ben più raffinati) proprio nel momento che riconosce di non esistere si dimostra superbamente esistente. Infatti che c’è di più sicuro che una verità c’è, se diciamo che è una nostra illusione e che essa non c’è? Non è questa un’affermazione della verità? Mettiamoci il cuore in pace: nessuno ha potuto mai rinunciare a questa strana logica o a questo idillio d’amore.
La cosa mi ricorda quella favola di Novalis, in cui si parla di un giovane che, bramoso di conoscere il mistero dell’universo, si mette in viaggio verso il tempio di Sais in cui si venera l’immagine di una dea coperta da un velo, ricordando che chi riuscirà a sollevarlo avrà la rivelazione di quel mistero. E il giovane, sollevato il velo, non vede nulla. E’ questa, dunque, la verità?

Questo è perchè non condividi la descrizione di "informazione" che ho fornito che non è mia ma sembra essere di Shannon. Concetto che può tranquillamente essere riagganciato al concetto di entropia; Albert (in filosofia dell'informazione argomento da me trattato in questa sezione di filosofia 5 pagine dietro ) diceva quanto segue: Shannon utilizzò il termine "entropia" per misurare il livello di imprevedibilità di una sequenza di numeri. In termodinamica, infatti, l'entropia misura il grado di imprevedibilità di uno stato fisico. L'entropia di un file corrisponde alla quantità di informazione che contiene.

Chiaramente ho utilizzato quella definizione perchè ce l'avevo bella e pronta, ciò che sto però affermando è che la definizione vale sempre per noi che quella informazione la percepiamo, per lo scimpanzé il discorso potrebbe essere diverso e il suo comportamento, anche se per noi diventa significativo, quindi veicola informazione, per lui continua a essere un comportamento istintivo come lo era alzare il braccio a caso.
La stessa azione di alzare il braccio a caso è per noi fonte di conoscenza perchè diciamo che il braccio si alza per una causa (quindi conosciamo le cause), ma per lo scimpanzé tale movimento è casuale, non è, cioè, per lui, fonte di informazione alzare il braccio. E' questo che sto tentando di dire: per diventare informazione, quindi conoscenza, una serie casuale di imput deve sempre avere un "ente" che percepisca quel tipo di sequenza, che ordina in modo preciso e (come diceva Albert in quel argomento che proposi) "sorprenda" chi lo percepisce. Lo sorprende perché, come da definizione, la sequenza è improbabile.


Qui stai correndo , ripeto il mio concetto, il fatto che vi sia causalità negli avvenimenti lo deduciamo,noi uomini, a posteriori, a priori il singolo avvenimento può essere ritenuto come si vuole, non cambia il senso del discorso; io l'ho supposto casuale e qui per casuale l'ho inteso nel senso classico perchè comunque sto valutando una realtà classica; cioè lo scimpanzé solleva il braccio da un input non voluto ma causato da una scarica elettrica, o come ho supposto, da un flash mnemonico. Io suppongo questo avvenimento singolo sempre casuale, ovvero dipendente sì dalla scarica elettrica ma non da una reale "conoscenza". Quindi certo l'informazione c'è ma non per lo scimpanzé, il quale non veicola alcuna informazione ma reagisce ad un impulso; diventa informazione per noi che guardiamo il film, tale film, però si avvale di sequenze casuali compiute dal "soggetto" che sta compiendo l'azione (lo scimpanzé).

Da una prima valutazione, a freddo, sempre che il discorso fatto in precedenza risulta essere piu chiaro, se ne deduce che la realtà non ha alcun significato intrinseco,o alcuna informazione, è l'uomo che gliene fornisce una con la sua conoscenza.
E questo doveva essere la risposta al biologo o chi per lui che sosterrebbe (come tu accennavi in precedenza) che si veicoli informazione tra lo scimpanzè (o un uccello o altro essere vivente) e la realtà esterna. Ciò non risulta vero.