A me non interessa il discorso ateistico di Dawkins, io sono agnostico, ma l'estremo rigore ed efficacia con cui spiega la teoria neodarwiniana e gli esempi che fa.

L'argomentazione di Dawkins può attecchire, forse, in chi crede in Dio grazie alla meraviglia del "creato" non sugli altri. Dawkins infatti spiega i processi biologici che distruggono ovviamente la causa tesitica dell'esistenza delle specie viventi nulla più.

Poi il fatto che a te Giorgio, non abbia convinto non avevo dubbi, sarei un ingenuo se pensassi che basta un semplice libro a scalfire i grandi muri dell sicurezze che ci siamo creati !! Del resto la speranza è la più grande forza illusoria dell'uomo.

Saluti
Andrea

Va bene spirito!libero, io ho portato un ragionamento razionale sul caso da te citato e in piu (potevo non farlo) ho elencato (e ho un grande elenco che per il momento ti risparmio e mi risparmio) delle eccezioni alla definizione di specie.
Portami quindi una definizione di "specie" che non sia arbitraria e soggettiva, se la tua definizione è rigorosa non dovremmo notare eccezioni, altrimenti il tuo esempio non può, a rigor di logica, essere portato come prova.

poi rispondi così a Loris:

Loris dice:

“ Non mi riferisco a fenomeni come il mutamento di colore delle ali di una farfalla in funzione del mutamento di colore della corteccia ecc. ecc. e casi simili: si tratta sì, qui, di fenomeni indubitabili e facilmente comprensibili.”

tu rispondi:

E già questa è evoluzione.


Io ti rispondo No! Quello è solo un mutamento facilmente comprensibile, ma tale cambiamento microevolutivo non dimostra, e non spiega, il cambiamento macroevolutivo che invece rimane una ipotesi... che deve ancora essere dimostrato sperimentalmente sia secondo il metodo galileiano o se vuoi quello popperiano, come preferisci...

poi Loris dice:
“Ogni passaggio è il frutto di una singola mutazione casuale. La teoria afferma che una mutazione si conserva se è vantaggiosa per l'individuo (e quindi per la specie)”

tu rispondi:
Non è detto. Diciamo che nel lungo periodo è così, ma può capitare che vi siano delle mutazioni che inizialmente non abbiano alcuna rilevanza sulla capacità di sopravvivenza di uno o più individui e quindi si perpetrino di generazione in generazione senza problemi o vantaggi, ma che in seguito per diversi motivi (cambiamenti climatici, saturazione di nicchie ecologiche, migrazione e quindi nuovo ambiente, ecc...) le mutazioni prima indifferenti si trasformino in un enorme vantaggio (o svantaggio).


Questa da te citata sembra essere la teoria neutrale non piu quella sintetica.
Comunque sebbene l'evoluzione neutrale di diverse proteine sia stata studiata approfonditamente non esiste una analisi dettagliata delle presunte mutazioni che portino allo sviluppo delle strutture molecolari; ciò sarebbe necessario per poter provare empiricamente la parte macroevolutiva della "teoria neutrale" (ricordiamo che non è più quella sintetica... ), insomma i meccanismi non sono provati sperimentalmente e non è vero che sono un "fatto"... se continuiamo a confondere in cambio del colore dei capelli con la macroevoluzione, che è invece la nascita di nuovi geni con informazioni specifiche per i capelli, o la formuletta di come "potrebbe" essere andata la storia evolutiva senza una prova che sia andata proprio così...cioè con la conoscenza dei meccanismi e con la produzione sperimentale e verificabile che i modelli sono giusti... allora è inutile parlare a vanvera.
Se uno mi dice è andata così ma non sa quali siano i meccanismi, di cosa sta parlando?
Se uno sa come sono andate le cose deve conoscere imeccanismi! Su quali basi sai che è avvenuto un fatto se non sai come sia avvenuto?
Il fatto, te lo dico io, è che ci sono tanti esseri diversi e c'è un mutamento microevolutivo... invece il salto da un essere ad un altro, con la presenza di mutamenti eclatanti, completamente nuovi è solo una ipotesi.

*nota:alla prossima evoluzione

Caro amico dubbioso,


Scusa, ma prima mi chiedi un esempio di macroevoluzione in diretta, te lo fornisco (e bada bene non ce ne sarebbe nemmeno bisogno perchè la genetica e la biologia molecolare ci dicono da tempo che le tutte forme di vita note sono discendenti da antenati comuni) ora metti in dubbio le classificazioni di specie ? Cosa vuoi che ti si porti, uno scoiattolo che deriva direttamente da un camaleonte ?

Dobbiamo attenerci a ciò che dicono i biologi sul concetto di specie e non mi sembra ci sia qualcuno che contesti la differenza di specie per quei due gabbiani. Ma poi se non accetti nemmeno il concetto di specie perchè mi chiedi prove della macroevoluzione ? Se non esistono le specie non ha senso parlare di macroevoluzione ! Altrimenti sei tu che mi devi definire cosa sono due specie per le quali vale il concetto di macroevoluzione.


Ti sbagli, perchè il meccanismo è il medesimo, mutazione+selezione naturale (cumulativa). Leggi anche tu “l'orologiaio cieco”.


La biologia non è la fisica.


Ti consiglio di dare un'occhiata agli studi sui geni architetto e sull'evo-devo.


Non posso che dirti che non è così, genetica e biologia molecolare hanno fornito una mole impressionante di dati a suffragio della macroevoluzione. La corroborazione ricevuta dall'evoluzione da parte delle più diverse scienze è tale da non essere paragonabile a nessun altra teoria scientifica umana.

Saluti
Andrea

Non so se siete d’accordo che i tre grandi strumenti per una ricerca della verità sono religione, scienza e filosofia, e che non c’è mezzo migliore che interrogarle per capire qual è lo stato dell’arte. Cioè, in questo caso, nientemeno che il livello della cultura nel nostro pianeta.
Ora, a che risultato sono pervenuti i manovratori di quegli strumenti nei riguardi di una teoria dell’evoluzione? Per quello che concerne la scienza è ovvio che la teoria darwiniana o neo-darwiniana ha ormai una posizione di ferro - lasciandola nella sua genericità, cioè presumendo che sia da intendere come basata su pochi principi: la variazione, la trasmissibilità di elementi di generazione in generazione, l’azione della selezione naturale; lasciando stare – come suggerisce spirito!libero - i complessi meccanismi che si aggiungono al nucleo della teoria. Ma così com’è ridotta all’essenza, mi pare che la teoria non dovrebbe costituire un tabù neanche per la religione e per la filosofia. La presunzione è che la religione non possa accettare questa teoria perché sembra degradare l’atto creativo eventualmente ad un contributo accessorio o all'ammissione di un fine che può aver ispirato il processo, mentre anche in questo caso la teoria conserverebbe il suo significativo valore - come del resto mi pare non venga escluso nemmeno da Darwin in certe sue lettere e frasi al margine.
La filosofia, d’altra parte, si presenta nel suo insieme storico come un superamento del concetto di essenza cioè un passare dalla concezione parmenidea a quella eraclitea: ed è stato effettivamente un trapasso fatale - quello che altre volte ho definito “dall’arco alla freccia” - se la cultura greca incomincia, nei secoli arcaici, a farsi incantare dall’idea primitiva del ciclo per poi passare a quella di uno sviluppo, come dimostra l’atteggiamento dei filosofi greci che hanno puntato tenacemente su una ricerca che non ha cedimenti - una verità perennemente decostruita e ricostruita da quei filosofi. E non è poi tutta la storia della filosofia contrassegnata da un passaggio dall’essenzialismo all’evoluzionismo (sia pure preso in termini così generali da non richiamare ipso facto Darwin), quando questa trasformazione ha pervaso tutto l’Occidente e sembra destinata a diventare la logica del pianeta (con i balzi avanti delle rivoluzioni e i balzi indietro provocati dalle bombe dei fondamentalisti, mentre le grandi civiltà indiana e cinese sembrano ormai entrate in questa logica della storia o del mutamento)?
Allora chi è rimasto a difendere l’ideologia essenzialistica? La religione? Leggo che l'Avvenire (il giornale dei vescovi) sta discutendo se ammettere come naturali e invariabili certe posizioni etiche – nella fattispecie quella di considerare una malattia l’omosessualità - mentre i preti, interrogati privatamente, non ne sarebbero affatto convinti. Ma forse questo non c’entra, e si possono trovare altri indizi di un avvicinamento, forse perfino sancito da un incontro delle tre grandi (religione scienza filosofia) che, in quanto femmine, troverebbero entusiastici sostenitori fra quei filosofi che, come si lamentava Ornella, sembra che debbano avere tutti la barba.(Scusa Ornella, non so di sicuro se l’hai detto tu, ma credo che, spiritosa come sei, potresti averlo detto).
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Darwin contro Darwin
Darwin era del tutto consapevole delle scogli in cui incappava la sua teoria.
Di alcune difficoltà dice: ‘…sono talmente gravi che attualmente non ci posso riflettere senza sgomentarmi’. (L'Origine delle specie)
Darwin le classifica in quattro gruppi:
a) perché i viventi non presentano un gran numero di forme di transizione?
b) Come possono essersi formati degli individui (ad es. il pipistrello) attraverso piccole variazioni da progenitori completamente diversi? O, anche, come possono essersi formati organi così perfetti come l'occhio?
c) Come può la selezione naturale far acquisire o modificare istinti altamente raffinati (ad es. quello che guida l'ape a fare cellette di un'incredibile perfezione geometrica)?
d) Come spiegare la non fecondità o la produzione di ibridi sterili tra specie diverse, mentre fra varietà non ci sono barriere riproduttive?

A parte quel che pensa Darwin.
Che a creare le specie sia stato direttamente Dio, mi sembra una lettura biblica del tutto insostenibile, al contrario si può interpretare Genesi come se vi fosse adombrata l’idea evolutiva. Del tutto insostenibile come che nelle ovaie di Eva erano già presenti e preformate tutte le successive generazioni dell’umanità.
Così interpreto io, colla mente di chi ritiene l’evoluzione un fatto di evidenza.
Certo il concetto di specie, dal punto di vista biologico, presenta alcuni punti interrogativi ma del tutti marginali…e non bisogna dimenticare che le specie sono ancora soggette ad evoluzione perché l’ambiente non cessa di condizionarle. Basti pensare all’evoluzione molecolare.
Anche il principio biologico che l’ontogenesi ripercorre in qualche modo la filogenesi mi sembra debba essere preso in considerazione.

Insomma si dovrà fare una neo-sintesi delle teorie evolutive, quando saranno superati i fanatismi teorici ed i fanatismi ideologici e tale sintesi incorporerà i suggerimenti di quasi tutte le teorie che sono state proposte dai vari scienziati… ed altre che verranno.

Però, mi sembra che negare che vi sia nell’evoluzione un “finalismo”, ovvero una “direzione”, ovvero una “strategia” sia dovuto a prese di posizioni precedenti la riflessione sui fatti… ma non si può dimostrare come, del resto, non si può dimostrare il contrario.

Chi sia l’autore di questa strategia resta sospeso…la natura… o Dio… o tutte e due… o altro …ma che vi sia una strategia ed una direzione è, per me, evidente.

Ciao a tutti

Non c'è bisogno di mettere in dubbio la classificazione di specie perchè si autodemolisce con la sua definizione (o per lo meno quella che indirettamente hai messo tu in evidenza). Tu infatti mi hai fornito una definizione di specie dicendo che i due gabbiani erano di due specie diverse perchè non si iterfecondano. Io ti ho portato l'esempio (se non vuoi controllare che invece quelle due specie si iterfecondano in talune circostanze) che altre famiglie vengono divise per specie ed invece si interfecondano. Quindi o la fecondità non è una caratteristica necessaria per distinguere due specie diverse ,o, se fosse necessaria, si evince che vi sono numerose eccezioni (te ne porto molte altre se credi sia necessario) tanto da non garantire la necessità che la non fecondità sia una caratteristica per distinguere due specie.

La biologia è scienza, da quello che so, e la scienza ha un metodo. Vogliamo cambiare il metodo di indagine alla biologia? Se lo facciamo non possiamo garantire che essa rimanga scienza visto che la scienza si può racchiudere con una sola parola: "metodo". Metodo vuol per esempio dire che si fanno esperimenti in laboratorio e questi esperimenti debbono essere riproducibili da chiunque. Se sono riproducibili, qualsiasi sia la scienza, possiamo dire che lo scienziato fa il suo dovere e possiamo, tutti, comprendere i meccanismi della teoria, altrimenti o lo scienziato è un ciarlatano oppure è un teorico che però non ci dice nulla sulla veridicità della sua teoria.


Chiediamoci, è riproducibile in laboratorio? Possiamo verificare tutti che la teoria (ovvero il passaggio di un essere ad un altro completamente nuovo) è giustificata? Se si, allora portami le analisi di laboratorio e fammi vedere un rettile diventare un uccello (per esempio) altrimenti trova un modo per farci comprendere i meccanismi e dimostraci che questi meccanismi che tu presumi di avere in mano, siano giustificati da altro metodo (se quello galileiano o popperiano non vanno bene, trova un metodo diverso ugualmente valido).


la conosco, già controllata... non so tu però cosa conosci sull'evo-devo e cosa devo controllare.

*nota:
alla prossima evoluzione

consiglio questa lettura per farsi una idea dei problemi (scritti chiaramente molto brevemente):

http://www.euresis.org/emme/raineri30.pdf

l'articolo è di Margherita Raineri che dovrebbe essere docente di embriologia c/o presso l'università degli studi di Genova. Si parla anche di evo-devo... e di tutte le problematiche sulla scienza che studia l'evoluzione e un accenno alla difficoltà di "definire" il concetto di specie, insomma io non mi invento i dubbi... sono evidenti!

Sei contraddittorio, da una parte affermi che la macroevoluzione non è provata perché non si osserva la speciazione ma unicamente mutamenti all’interno della stessa specie, poi affermi che le specie non esistono !

Allora se affermi questo non dovresti nemmeno accettare il concetto di macroevoluzione che si basa appunto sul concetto di specie !

Quindi o accetti che il cavallo appartiene ad una specie diversa da quella di un giaguaro oppure lascia perdere anche il concetto di macroevoluzione.

L’interfecondità è uno degli aspetti per la tassonomia in biologia non è il solo ovviamente. Ma questo c’entra molto poco con il discorso che si stava facendo. L’arma di sostenere che in realtà siano la stessa specie è controproducente per i motivo sopra citati.


Ti risulta che la biologia preveda dei modelli matematici simili a quelli della fisica ? Il mondo della biologia è estremamente complesso e quindi occorrono dei metodi descrittivi differenti. Certo i principi del metodo scientifico sono i medesimi ma è una stupidaggine quella di chiedere ad un biologo evoluzionista se ciò di cui sta parlando è “riproducibile in laboratorio” perché i tempi dell’evoluzione delle specie sono enormi. In laboratorio tuttavia si studia la genetica e la biologia molecolare che confermano al di la di ogni ragionevole dubbio la parentela di tutte le specie viventi.


Giusto per far comprendere che non mi sto inventando nulla, qualora a qualcuno fosse nato questo sospetto, vi presento dei punti estrapolati dal programma di Zoologia evolutiva a.a. 2007-2008 dell'uni di Parma seguiti da miei commenti. Un premessa, quando parlo di evoluzione mi riferisco indistintamente a micro e maco perchè dal punto di vista dei principi di base (mutazioni + selezione) sono identiche:


Programma corso di zoologia evoltiva aa 2007-2008
4. Evoluzione alla prova. Alcuni esempi di selezione naturale in atto, specie ad anello, omologie strutturali, embrionali e molecolari, L’universalità del codice genetico come prova della continuità evolutiva tra gli organismi, testimonianze biogeografiche, testimonianze paleontologiche.

[Negli atenei dunque, esistono corsi in cui si insegnano agli studenti le prove sull'evoluzione delle specie viventi, con abbondanza di esempi e dati, compresi esempi di selezione in atto.]


5. L’Evoluzione Biologica. Definizione, la genetica di popolazione, frequenze genotipiche ed alleliche, la legge di Hardy-Weinberg per le popolazioni che non evolvono, le forze evolutive (deriva genetica, flusso genico, mutazioni e selezione naturale).

[Ho riportato questo punto ove vengono citate deriva genetica e flusso genico perchè sono fondamentali per comprendere il processo di speciazione. Senza l'acquisizione di tali concetti non si può fare una critica costruttiva all'evoluzionismo.]


6. La Selezione Naturale. Definizione, il concetto darwiniano di lotta per l’esistenza, l’evoluzione della farmaco-resistenza del virus HIV al 3TC, variabilità genetica, variabilità della fitness, origine della variabilità (mutazioni e riproduzione sessuale), mantenimento della variabilità (diploidia e polimorfismo bilanciato), selezione direzionale, divergente e stabilizzante.
Variabilità genetica e della fitness servono per evidenziare l'applicazione pratica delle teorie evolutive alla medicina moderna.
10. La Speciazione. Definizione del concetto di specie (specie fenetica, specie genealogica, specie biologica, specie ecologica), le barriere riproduttive, definizione del concetto di speciazione, la speciazione allopatica, le radiazioni adattative, la speciazione simpatrica, il caso dello spaccasemi ventrenero, piante autopoliploidi ed allopoliploidi, il caso di Rhagoletis pomonella, il caso dei pesci ciclidi del lago Vittoria.

[Ed ecco il punto preciso in cui si insegnano alcuni dei “meccanismi” di speciazione (speciazione allopatica, radiazioni adattive, speciazione simpatrica) tanto richiesi dagli interlocutori con tanto di esempi e di “eccezioni” o meglio di meccanismi ancora da comprendere totalmente.]


11. Sistematica e Filogenesi. Definizione di sistematica, definizione di filogenesi, gli alberi filogenetici, il ruolo della paleontologia e della documentazione fossile (i fossili, la sedimentazione, tecniche per la datazione dei fossili), il ruolo della biogeografia (deriva dei continenti, l’estinzione del Permiano, l’estinzione del Cretaceo), il ruolo della tassonomia (il sistema binomiale di Linneo, la classificazione gerarchica), la cladistica (il clade, i gruppi monofiletici, omologie ed analogie, caratteri primitivi e derivati, i gruppi di riferimento), la biologia molecolare (i metodi per le indagini filogenetiche, gli orologi molecolari), i problemi aperti della sistematica moderna (la revisione della classe dei rettili, determinazione dell’epoca di origine dei mammiferi).

[Quest'ultimo punto riportato sottolinea le competenze necessarie per criticare con cognizione di causa la teoria in oggetto. ]


15. Nuove tendenze e sviluppi della biologia evolutiva: Evo-Devo e Genomica evoluzionistica, alcuni esempi.


A proposito di Evo-Devo e quindi di macroevoluzione, ecco un breve intervento del Prof. Caroll che ci illumina sugli ultimi ritorvati dell'embriologia, scienza davvero importante per comprendere la biologia dello “sviluppo” ovvero quel processo fondamentale di mutazione che può portare progressivamente alla speciazione:
Sean B. Caroll, che lamenta una scarsa attenzione della Sintesi Moderna della teoria evoluzionistica ai temi della biologia evolutiva dello sviluppo (Evo-Devo), è entrato nel dettaglio: «sappiamo adesso che la maggior parte degli organismi sono costruiti utilizzando lo stesso set di istruzioni e che singoli geni controllano la formazione di vari organi in differenti animali». Lo studioso mostra come le diversissime appendici degli Artropodi (Crostacei, Insetti, Aracnidi etc...) - siano esse zampe, chele o pedipalpi - abbiano tutte un'origine comune. «Il successo di questi organismi si deve a strutture ridondanti e multi-funzione. In pratica - continua Caroll - una volta che un componente è stato "inventato", viene riutilizzato in ogni modo, secondo un'ottica di risparmio delle risorse. Per esempio, le ali degli insetti sono generate dallo stesso set di geni che sottendono allo sviluppo delle branchie. Lo stesso codice dà vita a strutture simili ma di impiego differente, grazie ai processi di regolazione del gene, che intervengono solo a un certo punto dello sviluppo embrionale».

Scopo dell'Evo-Devo è individuare i singoli geni deputati allo sviluppo di tutte le parti degli organismi. «Si definisce quindi un approccio innovativo - conclude Caroll - in grado di comprendere l'evoluzione al livello più fondamentale di geni ed embrioni. L'evoluzione non è più vista solo come il cambiamento nel tempo di genotipi e fenotipi, attraverso mutazione, incrocio e selezione naturale, ma anche come organizzazione nel tempo dei processi che regolano lo sviluppo, dall'embrione alla forma adulta».

Questa la parte di confutazione della vs. parte destruens. Ma ora vorrei fare un ragionamento diverso.

Cioè vorrei, unicamente per una sorta di “gioco intellettuale”, ipotizzare che l'intera teoria dell'evoluzione non renda in realtà conto di nulla in merito all'esistenza di specie diverse, alla estinzione delle specie viventi del passato, alla progressiva semplificazione delle forme di vita progredendo a ritroso nel tempo, alla incredibile somiglianza da tutti i punti di vista (morfologico, funzionale, genetico, ecc...) delle diverse forme di vita. Bene vi chiedo quindi, se così fosse, quale sarebbe la teoria altrenativa ? cioè come rendereste conto voi, meglio dell'evoluzione, i dati di cui sopra ?

Insomma, attendo la vs. pars costruens.

Saluti
Andrea

Stiamo discutendo infatti sulla "invenzione" dell'acqua calda. Il motivo per cui l'acqua calda esiste è dovuto ad un "processo" e ad un meccanismo comprensibile e verificabile. Mi sembra che invece si dia per scontato, nella ipotesi evoluzionistica, che l'acqua calda si sia formato per degli meccanismi che però non possono essere provati. Nessuno qui sta dubitando che esista l'acqua calda, al massimo si dubita su come l'acqua calda si sia formata.
Se manca la verifica ,perchè si dovrebbe "accettare" l'ipotesi?


ma non mi sembra di aver detto che le specie non esistono, ho solo sostenuto che il termine "specie" è molto discutibile e che può essere usato anche a sproposito, per esempio per avvalorare l'ipotesi evoluzionistica.


per dire la verità l'arma usata serve per indicare un problema non risolto (non so se hai letto Raineri) ovvero la difficoltà di usare il termine specie in modo "oggettivo" seguendo dei criteri sempre validi o validi per tutti.
Poi, appunto, la non fecondità tra due ipotetiche specie nate da progenitore comune, non assicura la macroevoluzione, quella può essere sperimentata solo quando ci si assicura dei meccanismi di "invenzione" di nuovi organi e di nuova informazione genica; credo di averlo detto già molte volte...
spesso si nota (anzi lo si nota e basta...mi sembra lo dica anche Rainieri) la perdita (o il disuso) di organi e di geni e informazione (con la speciazione) , non il contrario!

*nota:
alla prossima evoluzione

Se partiamo dal paradigma che qualcuno voglia “avvalorare” una ipotesi iniziamo molto male. Non è che una mattina qualcuno (Darwin) si è alzato e si è sognato l’evoluzionismo e poi il mondo scientifico ha aderito a questa fede. Toglietevi dalla mente certe convinzioni. L’evoluzione è qualcosa di confermato oltre ogni ragionevole dubbio e il post con le citazioni che ti ho riportato dovrebbe mettere fine a questa diatriba. Dunque si può criticare “filosoficamente” un certo meccanismo, ma non si può dire che la scienza non abbia corroborato oltremodo l’evoluzione delle specie, chi lo dice, semplicemente, sostiene il falso. Anche perchè chi deve dire se una certa teoria è scientificamente valida è il mondo scientifico internazionale e sull'evoluzione vi è consenso praticamente unanime. Le pochissime voci dissonanti oltre che, per alcuni di essi, essere ormai fuori da tal mondo, sono spesso l'espressione di retaggi religiosi duri a morire.


Togli dal tuo vocabolario, se vuoi parlare di scienza, le parole “certezza” “assicurare” “dimostrazione certa”. La macroevoluzione è accertata nel senso epistemologico moderno, cioè non è una certezza assoluta perché la scienza non da certezze di tal sorta, ma dubitare che sia razionalmente fondata è divenire irrazionali.

Tu usi il corretto dibattito scientifico per insinuare cose che un biologo evoluzionista che solleva obiezioni anche contro determinati elementi della teoria non si sognerebbe di sostenere. Prova a chiedere a costui se la macroevoluzione è o meno qualcosa di pienamente corroborato.

Saluti
Andrea