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22-04-2008, 14.51.27 | #3 | |
Ospite
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo
Citazione:
Sono pienamente d'accordo con te Le nostre radici sono sicuramente da ricercare nell'Illuminismo. Mi sento di consigliare la lettura di un breve scritto di Kant: "Risposta alla domanda: che cos'è l'Illuminismo?" |
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22-04-2008, 16.38.58 | #4 |
Ospite abituale
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Messaggi: 498
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo
Carissimo Emmeci,purtroppo,per una scarsa maturità morale,esistono oggi tante,troppe verità ed è lecito e comprensibile che ognuno pensi e ragioni secondo la propria verità.Condivido ma solo in parte quanto dice il nostro grande pensatore Todorov. Il cristianesimo ha duemila anni,l'Europa credo sia un tantino più anziana.Se oggi la popolazione europea è in altissima percentuale cristiana,immagino che non sia stato solo per opera dello Spiritosanto,ma di una grade e ferrea volontà di popolo.
Un saluto amichevole espert37 |
22-04-2008, 18.43.30 | #5 |
Utente bannato
Data registrazione: 14-04-2008
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo Pt.1
Sono agghiacciato dal leggere che le radici dell'Europa affonderebbero
nell'Illuminismo! Ritengo che questo forum abbia bisogna di una voce antimaterialista e antirelativista forte. Dunque vi incollo degli appunti chi ho rimaneggiato su questo argomento. Trovo provocatorio dire che le radici dell'Europa non sono cristiane senza addurre validi argomenti su quali altre sarebbero e perchè. La solita voglia matta di relativismo. Radici, l'illuminismo? Ma caso mai quelli saranno dei rametti non certo delle radici, che come dice la parola devono affondare ben in profondità. E' vero come dice Espert37 che il cristianesmo ha 2000 anni ma qui si tratta di stabilire non cosa ci rendi simili agli altri ma cosa ci rende diversi perchè più andiamo indietro più troviamo analogie con altre civiltà. Cosa ci differenzia è questa che sta alla base del concetto di identità. L'illuminismo che voleva ridurre tutti uguali, distruggere le tradizioni come mere superstizioni da sostituire con ua asettica scienza? Questa non è identità ma omologazione, da cosa nasce questo terrore delle differenze? Un mito quello dell'omologazione delle culture in virtù di un ipocrita concetto di rispetto che nasconde solo un subdolo di disegno di sopraffazione dell'uomo da parte di oligarchie. Nietzsche tuonerebbe con il più totale disprezzo verso questa mentalità "da schiavi". Oggi userebbe questo termine proprio contro gli oppositori del cristianesimo! Peccato che si sia dimenticato che la polemica di alcuni anni fa riguardava le radici giudaico-cristiane. E' evidente la voglia di polemica contro il solo cristianesimo. Non è una novità. Certo che ci sono tante componenti araba (scienza) e greca (scienza, filosofia e teologia), romana (diritto e stato) ma le radici giudaico-cristiane sono fondamentali e più importanti. Nella costituzione europea sono stati citate le radici greco-romane e non quelle cristiane il che è un assurdo massonico foriero di sventure. In futuro si potrà legiferare contro i 10 comandamenti perfino. Ragioni del primato delle radici giudaico-cristiane. In primo luogo senza la Chiesa non avremmo avuto il Diritto e la cultura statuale romana e non avremmo un solo testo di Aristotele se questi non l'avessero tradotto dagli arabi ne di platone se non l'avessero conservato i cristiani. Motivi di ordine storico. L'identità europea nasce dallo scontro militare-politico con l'oriente incominciato con la battaglia di Maratona nel 490 a.C., quando i Greci sconfiggono i Persiani. Scontro proseguito con l'islam. La prima opera storico - politica che parla di "europei" è la cronaca di S. Isidoro della battaglia di Poitiers del 732 D.C., è indicativo che S. Isidoro, nella cronaca, non parli di "franchi" ma di "cristiani" o di "europei". Lo scontro fu percepito da S.Idisoro come decisivo per le sorti dell'umanità e fu percepito dai suoi contemporanei come fondante di una nuova consapevolezza, quella di essere un popolo unito dalla cristianità aldilà delle nazioni. Da Poitiers si passa per le crociate altro momento storico di forte aggregazione tra le nazioni europee e si arriva fino all'assedio di Vienna da parte degli ottomani nel 1527 respinto da Ferdinando e culminato nella mitica battaglia di Lepanto del 1571. Motivi di Diritto e Libertà. Scienza e Diritto. È l'unica civiltà ad evere prodotto la Scienza. È l'unica civiltà ad avere prodotto l'idea di uguaglianza tra gli uomini e parità tra i sessi. Per il resto non è l'unica civiltà ad avere una religione monoteista, e non è l'unica ad avere arte, grandi conoscenze e gradi organizzazioni statuali o grandi civiltà nell'epoca del bronzo e precedenti. Le conoscenze di altre civiltà non hanno mai avuto il carattere di scienza che è definita con Galileo. La condizione della donna in Giappone era pari a quella medievale fino all'inizio del XIX secolo e in Cina conserva ancora tratti feudali. Filosofia dell'Uomo e della Natura e genesi di Scienza e Diritto della parità. Queste due cose sono state possibili grazie alla cultura giudaica-cristiana. che è l'unica ad avere un concetto di uomo scisso dalla Natura. Infatti è l'unica cultura religiosa che considera il mondo creato e non generato. Occorre soffermarsi un attimo sulla differenza tra generazione e creazione. Per la mitologia greca l'uomo era nato dal sangue di Dionisio Zagreus misto col sangue dei titani. L'idea della scintilla divina mista al male. L'idea di generazione è questa: l'uomo è generato dagli dei e decaduto. Come Ercole è generato da Zeus e una donna, Alcmena, e diventa Re e padre di molte genti. Questa idea è comune a tutte le culture che non siano quella giudaico cristiana, nessuna esclusa.* L'idea di un uomo scisso dalla natura parte dalla Genesi in cui Dio da Adamo il potere sugli animali. Ciò ha reso possibile questa idea di indipendenza dalla natura che ha permesso lo sviluppo della Scienza nelle università cattoliche del tardo medioevo, come libertà di giudizio e capacità di valutare i fenomeni a se stanti e non come parte di un tutto senza soluzione di continuità che è la concezione pagana della natura e dell'uomo. Galileo è il frutto dell'aristotelismo cristiano quindi. Il progresso tecnologico e di conseguenza scientifico è fortemente legato oltre che al concetto di indipendenza dalla natura anche al concetto di uguaglianza. Scienza Chi crede che la tecnica sia il frutto delle scoperte scientifiche sbaglia clamorosamente, emmai sono le scoperte tecniche a permettere quelle scientifiche (il divenire della scienza). La tecnologia delle lenti permette a Galileo le sue osservazioni che ribaltano la concezione tolemaica. Non solo ma la tecnica a sua volta è molto influenzata dalle idee morali. Faccio un esempio i greci che conoscevano la tecnologia del treno a vapore. Ma non ci costruirono mai dei treni ma solo dei meccanismi per muovere statutine votive nei templi, quanto sarebbe stata utile per il trasporto di truppe e nelle costruzioni, avrebbe consentito un colossale progresso invece... Non sentivano la necessità di investire in tecnologia per un motivo molto semplice, perchè avevano gli schiavi. Dimostrazione di come un'idea di liberazione nata proprio col cristianesimo abbia permesso quello che in altre epoche non si poteva fare non per incapacità ma per una radicata idea sbagliata di provenienza naturale qual'è la schiavitù. Eppure avevano avuto Aristotele. Dopo la Riforma lo spirito cristiano si è sviluppato in senso maggiormente individualista nell'Europa del nord dando notevole impulso alla ricerca scientifica. |
22-04-2008, 18.55.14 | #6 |
Utente bannato
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo Pt.2
Uguaglianza e Diritto
Circa l'uguaglianza e il Diritto per i pagani era del tutto normale che alcuno uomini fossero schiavi e altri liberi o che la donna fosse inferiore perchè dipendeva da condizioni di Natura. Il concetto della pari dignità di tutti gli uomini è nato proprio con il Cristianesimo e Paolo in particolare lo ha espresso chiaramente e definitivamente per la prima volta. Nella storia dell'umanità si tratta della prima dichiarazione di uguaglianza dell'Uomo. Seguiranno dichiarazioni di Seneca che non a caso conosceva i cristiani, il cui pensiero sulla schiavitù, soprattutto nella epistola 47 a Lucilio, presenta molte analogie con quello di Paolo. Seneca. "Vivi nei confronti di un uomo di condizione inferiore come desideri che nei tuoi confronti viva un uomo di condizione superiore. ogni volta che ti verrà in mente quanto ti è permesso ( fare ) ad un tuo schiavo, ti venga in mente che altrettanto è concesso al tuo padrone nei tuoi confronti. (...) "Siamo tutti servi "E' uno schiavo" - ma forse è libero nell'animo. "E' uno schiavo" - gli sarà forse di qualche danno? Mostrami chi non lo è: uno è schiavo delle passioni sfrenate, uno dell'avidità, un altro dell'ambizione, tutti della speranza, tutti della paura. ti darò l'esempio di un ex-console che si metteva al servizio di una vecchietta, quello del ricco al servizio di una servetta, ti mostrerò giovani di nobilissima origine ( divenuti ) schiavi dei pantomimi: nessuna schiavitù è più vergognosa di quella volontaria. Perciò non c'è motivo che questi schifiltosi ti facciano ritrarre dal mostrarti sorridente e non superbamente superiore ai tuoi schiavi: ti adorino piuttosto che temerti" S.Paolo, che precede Seneca. S. Paolo nella lettera a Filemone, prega Filemone, suo seguace, di accogliere un suo schiavo che era scappato ed era tornato da Paolo, senza punirlo e trattandolo col massimo rispetto. A leggerla a prima vista sembra che Paolo giustifichi la schiavitù (altrimenti si sarebbe tenuto con sé lo schiavo, penserebbe un moderno ignorante*). In quella lettera Paolo chiede al Filemone di perdonare lo schiavo e di "fare anche più di quanto ti chiedo" Probabilmente intendendo di concedergli la libertà. « Pur avendo in Cristo piena libertà di comandarti ciò che devi fare, preferisco pregarti in nome della carità, così qual io sono, Paolo, vecchio, e ora anche prigioniero per Cristo Gesù; ti prego dunque per il mio figlio, che ho generato in catene, Onesimo. » Paolo non condanna la schiavitù all'epoca era letteralmente inconcepibile ma ne mette invece le basi per il suo superamento: il padrone e lo schiavo, anche se conservano le relazioni sociali di prima, diventando cristiani devono ormai vivere come due fratelli al servizio dello stesso Signore. Ecco come Paolo scrive ancora: 15-16 « Forse per questo è stato separato da te per un momento perché tu lo riavessi per sempre; non più però come schiavo, ma molto più che schiavo, come un fratello carissimo in primo luogo a me, ma quanto più a te, sia come uomo, sia come fratello nel Signore. » Tutti gli studiosi ritengono questa lettera di Paolo la prima dichiarazione antischiavistica della Storia. L'idea dell'inferiorità di uomini ad altri uomini e come quella della donna legata ad una visione del pensiero antico dell'Uomo come parte della Natura (e non come centro) così profonda e radicata che oggi non possiamo comprendere quanto fosse rivoluzionario quello che dice San Paolo. S.Paolo e la dichiarazione di uguaglianza uomo, donna. Ecco cosa dice Paolo: (Corinzi 6, 16 ; efesini 5, 31) con il riferimento alla Genesi (Genesi 2, 24) "I due saranno un corpo solo" Un corpo solo, vuol dire che non c'è dominio di un sull'altro. Paolo precisa che i coniugi hanno uguali diritti e doveri (Corinzi 1° 7, 3- 7-4) "Il marito compia il suo dovere verso la moglie; ugualmente anche la moglie verso il marito. 4La moglie non è arbitra del proprio corpo, ma lo è il marito; allo stesso modo anche il marito non è arbitro del proprio corpo, ma lo è la moglie." Il fondamento cristiano contro l'idea naturale della schiavitù Giovanni 8, 34-36; Romani 6-6,11 "La sola vera schiavitù è quella del peccato". Motivi sociologici. La messa cristiana è stato il primo rito che ha unito la coppia e la famiglia rispetto ai riti pagani. Proprio questo ne avrebbe favorito la vittoria su altri culti (Iside, Mitra ecc...) che erano selettivi, univano solo uomini e ceti sociali. Il Cristianesimo era trasversale alla società romana e rappresentò quindi il fondamento della società pienamente umana uguale e unita davanti a Dio e non divisa in "classi" desunte dalla natura come avveniva nelle società pagana. Per questi motivi il primato cristiano è da ritenersi assoluto anche sulla pur avanzata cultura greca-romana. L'uomo che aveva diritti era l'uomo libero cittadino romano, la donna contava nulla o pochissimo per i greci ne per i romani, dal punto di vista del diritto era praticamente una cosa. Anche se Platone ne rivendicò la parità di diritti politici. Aristotele nelle sue analisi economiche dava per scontata la schiavitù degli uomini, perciò non arrivò a grandi conclusioni. Ciò dimostra quanto l'dea di un contiuum Uomo- Natura anche nelle menti più eccelse fosse soverchiante. Conclusioni Dopo tutto quanto ho esposto rileggiamo: "Barthes e Genette quando, lasciata la Bulgaria, traslocò a Parigi negli anni ‘60 del Novecento, ha maturato una coscienza vieppiù aperta a comprendere l’essere umano nella sua interezza, tale da poter mettere in gioco la sua coerenza d’idee e perfino la sua esistenza. “Ancora oggi – egli dice – cerco di convocare tutti i metodi utili e tutti i tipi di sapere: lo studio delle strutture e dello stile, la storia, l’approccio sociologico e marxista o psicoanalitico”. Ma quale interezza??? Ma quale strutturalismo? Ma quale marxismo o "psiccanalisi"? Per favore, se le nostre fondamenta devono essere queste stiamo freschi, siamo in piena crisi dell'Uomo. Rivolgo un appello! Con tutta la storia che abbiamo alle spalle ma c'è bisogno di nuove "logie"? per capire cosa siamo? Basta fare un giro in qualsiasi città italiana per vedere quanto sono importanti i simboli cristiani e anche quelli greco romani certo, quante opere d'arte, edifici coi loro stili, fregi e decori architettonici sono pieni di questa tradizione. Quasi un immanenza. Ma non vi rendete conto che questi filosofi vuoti hanno riempito il nostro pensare di parole e parole, di tante strutture tutte vuote e tutte piene di una invincibile voglia nichilista, di annientare il cristianesimo e qualsiasi idea che non sia relativizzabile non fanno altro che fondare un dittatura morale sull'essere umano? Questi filosofi derelitti ci hanno tolto il piacere di guardare il mondo per quello che è. Verità viene da "vedere" e basta guardarsi attorno. Invece loro ci distolgono dal guardare per affondarci in libri e libri inutili. Scusatemi la vis polemica ma mi piace la filosofia forte, la filosofia della vita. Il Cristianesimo è libertà e se esistita una Scienza che è libertà e un Diritto della libertà e della paità solo in Europa ciò è dovuto proprio alle sue radici giudaico-cristiane e al possente apporto della Chiesa e delle chiese riformate. Ricordo che le radici profonde e lunghe nella terra non oscurano in visibilità la chioma di un albero ma anzi consentono ad un albero di averne una folta. Avanza il dubbio che tanta voglia nichilista verso le proprie radici da parte dei relativisti laici e illuministi forse non siano tanto sicuri della grandezza della propria cultura. * L'Egitto a cui gli ebrei devono molto ebbero intuizione di questo tipo. Hanno un mito di un dio vasaio, Khnum, che modella al tornio gli uomini da cui origina l'immagine della genesi di Adamo plasmato dal fango. Però l'elemento vitale è determinato da Atum, dio-tutto che generò Shu e Tefnet, cioè l'aria e l'umidità etimologicamente "espettorazione, espirazione" e "sputo". Si tratta quindi di deità, di tipo titanico. Nel mito biblico il soffio di Dio non ha alcun valore di deità. *moderno ignorante: colui che applica modi di pensare moderni ad epoche lontane traendo giudizio di non conformità a i modi moderni il che è antistorico, assurdo e antiscientifico, puro fanatismo irrazionale. |
22-04-2008, 19.36.00 | #7 | ||
Ospite abituale
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo Pt.1
Citazione:
Guarda caso è anche l'unica nel quale è sorto il contrasto scienza-religione, in cui mi sembra che una buona parte del cristianesimo (in particolare il cattolicesimo) ha avuto una parte importante. O vogliamo forse far credere che la scienza è nata grazie al cristianesimo ? Citazione:
A me sembra che le idee propugnate dal cristianesimo andassero in tutt'altra direzione: gli schiavi è meglio che rimangano tali, e che servano nel miglior modo i loro padroni. Riguardo alla parità dei sessi credo soltanto valga la pena ricordare cosa pensano delle donne gli uomini cristiani, a partire da Paolo, passando per Tommaso, fino ad arrivare all'ultimo papa. |
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22-04-2008, 21.31.43 | #8 |
Ogni tanto siate gentili.
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo
11 febbraio - Moderatore del dibattito: «L'ex membro di setta Richard Abanes è direttore del Religious Information Center della California meridionale. Reporter investigativo, specializzato in sette, occulto, religioni del mondo e nuovi movimenti religiosi, è una voce nota alla Christian Radio. È apparso in numerosi programmi televisivi ed è autore di otto libri, compreso il recente “End-Time Visions: The Road to Armageddon?”. Abanes ci ha raggiunti per discutere di sette religiose millenariste e del fiume di profezie da fine del mondo fatte all'avvicinarsi del nuovo millennio».
Kate L. da [208.244.205.117] alle 12:04pm ET Quante sono le sette religiose di tipo “millenarista” che operano attualmente nel nostro paese, secondo la sua stima, e quali sono le probabilità di vedere ulteriori comportamenti come quello di Heaven's Gate nell'anno che verrà? Gradirei sapere che pensa. Richard Abanes alle 12:05pm ET «Direi che il numero di sette millenariste esistenti solo in America si contano come minimo nell'ordine delle migliaia. Ciò che rende difficile censirle è il fatto che molti di questi gruppi sono molto riservati, o almeno non si preoccupano più di tanti di cercare attenzione. Se ci sarà un'altra Heaven's Gate, succederà probabilmente ad un gruppo di cui pochissimi avevano sentito parlare.» Liz Silva da massed.net alle 12:06pm ET Quali sono i punti di vista/timori attuali della comunità cristiana per il millennio che si avvicina? Richard Abanes alle 12:08pm ET «Bisogna stare molto attenti a chiedere quali sono i punti di vista della comunità cristiana, perché all'interno di questa comunità ne esistono di molto diversi. Alcuni sono estremi, altri non lo sono affatto. Il punto di vista più popolare oggi adottato da molti cristiani è la credenza che il Y2K [anno duemila] significherà la fine della stabilità economica americana. Per questa gente il Y2K significa l'inizio della fine in cui emergerà una figura simile all'anti-cristo che salverà il mondo dal disastro del Y2K. E questo sarà di nuovo il segnale dell'inizio della fine. Ma voglio sottolineare che non tutti i cristiani credono ad un'idea così estremista.» katerpillar Il cristianesimo è diviso in circa diecimila sette e ha cominciato a dividersi proprio da quello che può essere considerato il suo fondatore: Paolo di Tarso, costretto continuamente a mandare lettere per dare ordini, derimere opposizioni, contrasti ecc. Per cui non si comprende con quale presunzione e per quale motivo una religione che non riesce a mantenere uniti i proprii proseliti dovrebbe essere utile per dare delle radici alla neonata Europa. Se l'Europa sentiva questa esigenza non cera bisogno, da parte del papa, di spingere la proposta. L'europa è voluta nascere libera da qualsiasi barzello morale, imposto o suggerito. Anche perché quando il cattolicesimo ha dovuto chiedere scusa, se lo avesse fatto veramente e completamente, per tutte le angherie che ha commesso - crociate comprese - non gli sarebbero bastati i duemila anni che ce dalla sua fondazione. Inoltre, è vero che il cristianesimo ha duemila anni, ma l'uomo ne ha qualcosina di più. Forse per questo ha incominciato a stancarsene; o forse perché dopo due millenni il cristianesimo ha mancato il suo obbiettivo: quello di seguire le vere intenzioni di Gesù che predicava la povertà. Infatti, il papa, i vescovi, i monsignori e i preti, da quell'orecchio non ci hanno mai voluto sentire. Anche se sono molto bravi a predicare la povertà...degli altri. Condivido quello da te postato emmecì, il pruralismo sotto tutti gli aspetti è la miglior etica che l'uomo abbia potuto esprimere, andando oltre gli insegnamenti di quella religione che ormai è diventata o fatta diventare obsoleta. Oggi come oggi nessuno più si permetterebbe la lapidazione di memoria ebraica. Oggi come oggi le donne sono assenti nel servire la messa dei cattolici. Per cui: di quale parità si va blaterando? Per concludere, a mio modo di vedere, la scelta sulle mancate radici cristiane che l'europa ha deciso di non darsi, è stata la seconda cosa giusta e coraggiosa dopo la sua fondazione. Perché per altro..... Saluti. Giancarlo. |
22-04-2008, 21.40.25 | #9 | |
Utente bannato
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo Pt.1
Citazione:
Rappresenti il solito modo antistorico di affrontare i problemi e si capisce che non hai letto il mio post e anche se l'hai letto non ti sei fermato a riflettere neanche un secondo. Vedi, caro... fino a quando continuerai a pensare che al posto di San Paolo nel I secolo DC avrebbe potuto esserci Karl Marx, fino a quando continui a pensare che al posto di San Tommaso avrebbe potuto esserci Voltaire dimostri una profonda ignoranza e intollerranza. La scienza è capire e tu non ti sforzi nemmeno di farlo. Nel mio post ti ho scritto che avrebbe potuto esserci il treno nell'antica grecia e ho spiegato perchè. Questo è parlare storia mentre tu fai solo ideologia Il fatto che metti sullo steso piano questo Papa con S.Tommaso dimostra che non hai un concetto di tempo, per te è tutto immutabile e fermo nei secoli perchè l'unica cosa che conta è abbattere la Chiesa, non è la filosofia, non è la ricerca della verità, della scienza non te ne può interessare di meno. Ti interessa solo la lotta politica. |
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22-04-2008, 22.53.35 | #10 | |
Ospite di se stesso
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo Pt.1
Citazione:
Da osservazione oggettiva,descrizione del passato qual dovrebbe essere la storia,nel momento in cui entra la mente che valuta,giudica,interpreta, ecco che nasce inevitabilmente l'deologia.. Chiedi troppo caro Emanuele.. Comunque concordo con te:anche se ci si sforza a voler confutare un paio di cose che dici,non cambia la valutazione generale.. |
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