Tanto che Habermas un marxista, ateo metodico come si definisce, ultimo esponente della Scuola di Francoforte alla fine ha dovuto ammettere che non esiste niente di meglio delle radici giudaico-cristiane per fondare il Diritto.

“A tutt’oggi non disponiamo di opzioni alternative. Continuiamo ad alimentarci a questa sorgente. Tutto il resto sono chiacchiere postmoderne”.

Emanuelevero
Che il Cristianesimo abbia impedito lo sviluppo morale è bella!
Nel V d.C. secolo fu proprio la Chiesa per l'azione di un santo
ad abolire i giochi circensi in cui la gente andava a vedere
i leoni che sbranavano altri uomini.
In quell'epoca era necessario che un santo si battesse per questa causa!
E poi c'è chi viene a dire che la Chiesa ha frenato lo sviluppo morale!

katerpillar
Per comprendere se era giusto che le radici cristiane fossero considerate il supporto dell'unità europea, era inevitabile che si tornasse ad analizzare la storia del cristianesimo e dell'uropa, ma credo che non si faccia una buon lavoro a favore di quella tesi se ricordiamo solo le cose favorevoli e non quelle contrarie come l'inquisizione, che ha fatto sopratutto in Spagna. milioni di morti e di stragi, sopratutto notturne - Gli antenati di Zapatero ne rimasero talmente sconvolti che ora si stanno prendendo delle belle soddisfazioni - Scusa la battutaccia, ma lo spezzettamento storico, voluto o non voluto, a questo porta, a ricordare le infamie di certi atteggiamenti clericali.

Inoltre, credo che stiamo facendo uno sbaglio nel parlare del cristianesimo nudo e crudo, da parte dei favorevoli, e non dell'uso privato che se ne è fatto di questo concetto, come fanno i contrari. Molti degli oppositori non avrebbero nessun motivo di contrasto ad accettare le parole di Gesù, anche se la scienza moderna ha stabilito che è impossibile vivere secondo quei dettami, senza essere stritolati dal mondo che ci circonda.

Per cui dobbiamo scindere le due strade: il messaggio, e l'uso e lo spregio che se ne è fatto di quel messaggio.
Torno a ripetere: vi sono diecimila sette cristiane che non sono d'accordo l'una con l'altra fin dalla fonedazione del cristianesimo, perché l'europa si dovrebbe fondare su delle origini così litigiose ed opportunistiche? Non ci sarebbe il pericolo che la volontà di unità venga di nuovo sconvolta dalla separazione che esiste nel cristianesimo? Non ricordo dove, ma una volta ho letto queste frasi indirizzate ai cristiani: - Se è Gesù a tenervi separati, uccidetelo per la seconda volta, forse solo allora comprenderete il suo messaggio di pace -

Per concludere, credo che il diniego nei confronti del cristianesimo sia dovuto al fatto che, la parte negativa per l'uso disgraziato che se ne è fatto è stata più forte e distruttiva del messaggio positivo che vi era contenuto. Concludendo, con lo stesso assolutismo di Noor, posso affermare che: tutto il resto è pretesto.

Saluti.
Giancarlo.

Caro S.B.
- La “coscienza storica” greca non si manifesta soltanto quando la Grecia principia a riflettere su di sé attraverso opere storiografiche, ma nella forza stessa con cui è riuscita a vincere l’ “incanto della circolarità”, che è alla base di uno spirito primitivo, per accogliere l’idea di sviluppo, cioè – detto in altra maniera – ha rinunciato ad accogliere la verità in termini religiosi e liturgici, e ha osato “cercare la verità”, senza porre vincoli o ostacoli allo sforzo degli intellettuali e – prima di tutto – a quelli dei filosofi, che fin dall’inizio lasciano il mito per la ragione. In Grecia non c’è una chiesa e non ci sono dogmi che vincolano la coscienza: chi vuol credere in un dio creda, e chi vuole non credere continui a non credere, ironizzi sugli dei d’Olimpo come effettivamente si è fatto fin dall’epoca omerica, creda ad Orfeo o ai misteri di Eleusi. Caso mai si può dire – e questo potrebbe essere inteso come un riflusso d’arcaismo - che la Grecia, attraverso l’idea dell’uomo kalòs kagathòs, ha sublimato sé stessa, ma ha anche plasmato un modello ideale che varrà nei secoli e risorgerà in quelle epoche auree che in ultima analisi non saranno che rinascimenti dell’Ellade – trasformando la sua breve vita storica in storia dell’Europa e del mondo…
- Sì, direi che l’atto liberatorio dei greci è stato quello di afferrare l’arco e far partire la freccia, che ancora non ha finito il suo corso perché l’Europa si è formata attraverso di esso e prosegue in esso la sua propria storia. E come la Grecia stessa, quando, sotto l’influsso delle religioni orientali, ha voluto riaprirsi al divino, lo ha interpretato attraverso la propria ragione, così il cristianesimo è stato accolto dall’Europa attraverso la ragione greca, sintetizzando – non appena l’evangelo è uscito dall’Asia - la rivelazione con la filosofia, mentre l’evangelo – e su questo sono d’accordo, S.B. – influiva moralmente sugli ideali greci portandoli a superare i limiti di un formalismo etico e estetico, o meglio dare ad esso dimensioni più vaste trasformando il modello dell’uomo greco in modello universale.
- Dunque, riassumendo in rapporto al tema dell’argomento: ciò che distingue e regge l’Europa è fondamentalmente la coscienza storica, col coraggio di andare avanti senza timori verso un assoluto che può esistere solo nel relativo (cioè nella storia) e proprio per questo rimane assoluto: si chiami o non si chiami Dio.

katerpillar
Per comprendere se era giusto che le radici cristiane fossero considerate il supporto dell'unità europea, era inevitabile che si tornasse ad analizzare la storia del cristianesimo e dell'uropa, ma credo che non si faccia una buon lavoro a favore di quella tesi se ricordiamo solo le cose favorevoli e non quelle contrarie come l'inquisizione, che ha fatto sopratutto in Spagna. milioni di morti e di stragi, sopratutto notturne - Gli antenati di Zapatero ne rimasero talmente sconvolti che ora si stanno prendendo delle belle soddisfazioni - Scusa la battutaccia, ma lo spezzettamento storico, voluto o non voluto, a questo porta, a ricordare le infamie di certi atteggiamenti clericali.
[/quote]

Non credo di fare lo "spezzatino storico" che mi sembra invece
di vedere nei dati che riporti sulla Spagna.

Mi sembra che sottovaluti le innovazioni portate dal cristianesimo
nel campo del Diritto.

Sotto la Chiesa uccidere era uccidere, un male.
Per farlo bisognava dimostrare di avere un valido scopo. Come oggi.

Sotto Roma uccidere un cittadino romano era uccidere.

Uccidere uno schiavo era come gettare un'oggetto usato nell'immondizia.
Uccidere un prigioniero nelle arene per gioco era come vedere uccidere
dei galli in combattimento.

Ti pare poco?

Nota bene che caduta Roma c'erano i Barbari. E i romani erano civili!

Perciò io continuo a predicare, non ci rendiamo conto di che tempi
violenti fossero quelli antichi.

Con la Chiesa si entra nell'ordine di idee che non esistono semi-uomini,
non uomini, sono tutti uomini. Un fatto epocale.

Un simile passaggio nell'ordine dell'essere, del concetto d'Uomo, non può
essere messo sullo stesso piano di stragi e omiicidi che sono nell'ordine
del semplice, divenire cioè dei crimini e delle ingiustizie della storia.

Che poi gli usi strumentali della religione ai fini politici rappresentino
un tradimento del messaggio, che c'entra?

Se si giudica la storia lo si fa con le categorie della politica che rispondono
alla convenienza, nel divenire, se si giudica il messaggio lo si fa in base alle
categorie morali, filosofiche, dell'essere cioè.



L'Inquisizione.

Milioni di morti solo in Spagna?

Bisogna stare attenti a certe cifre che si leggono in giro
la popolazione dell'Europa tra XIV e XVII secolo era
probabilmente di alcune decine di milioni forse 60-80 milioni...

Una volta su un sito di atei
http://www.materialismo.it/Misfatti%...e_crociate.htm

ho letto l'allucinante cifra di 20 milioni di morti per le crociate
in Terrasanta, la sola terrasanta...
Peccato che la popolazione europea non arrivava a 40 milioni!
Peccato che la I Guerra Mondiale ebbe 15 milioni di morti
in tutto il mondo e con armi di distruzioni di massa!

E c'è chi che vuol far credere che in Terrasanta
ci siano stati 20 milioni di morti!

Roba da matti.

Perciò dico attenzione alle cifre.


Sull'Inquisizione spagnola:
http://it.wikipedia.org/wiki/Inquisizione_spagnola

Stabilire dei numeri relativi all'azione dell'Inquisizione spagnola è molto difficile, ed è in corso un dibattito tra le recenti indagini, supportate dalla Chiesa Cattolica, secondo cui le stime riguardo le condanne a morte sarebbero state sempre molto esagerate, e le teorie di altri storici, secondo cui sarebbero state eseguite anche centinaia di migliaia di persone. Alcuni studiosi e storici spagnoli sostengono l'esistenza di una leggenda nera al riguardo, che teorizza un "effetto distruttore" della Spagna verso le altre nazioni e popoli.
Alcuni rapporti di grandi stragi sono riportati da storici come Will Durant che, nel suo "The Reformation" (1957), cita Juan Antonio Llorente, Segretario Generale dell'Inquisizione dal 1789 al 1801, il quale stima l'esecuzione di 31.912 persone nel periodo 1480-1808; egli cita inoltre Hernando de Pulgar, segretario della regina Isabella, il quale stima che 2.000 persone siano state arse prima del 1490. Philip Schaff, nella sua Storia della Chiesa Cattolica, diede il numero di 8.000 persone arse nei 18 anni di azione di Torquemada. Matthew White, esaminando questi dati, dà un'approssimazione di 32.000 morti, di cui 9.000 sotto Torquemada. R.J. Rummel giudica queste "stime realistiche", nonostante altri studiosi attribuiscano a Torquemada la responsabilità per 135.000 decessi, includendo 125.000 avvenuti in prigione a causa degli stenti.
Altri studi, come quello del Prof. Agostino Borromeo della Sapienza di Roma, riporta 125.000 processi effettuati dall'Inquisizione, con sole 2.000 esecuzioni circa realmente avvenute, nonostante molte altre ne fossero state decretate da tribunali laici.

Si va da 8000 a 30000 a 125000 a seconda delle studi non milioni.
Credo che la popolazione spagnola fosse di alcuni milioni......

A me risultano 60.000 (ma pare sia eccessiva questa stima) vittime
dei roghi in 3 secoli in tutta Europa... Chiesa ma soprattutto Riforma.

La caccia alle streghe dovrebbe comprendere una buona parte
dei roghi dell'inquisizione

http://it.wikipedia.org/wiki/Inquisizione

Molti studiosi hanno affrontato l'argomento e hanno discusso, nel tentativo
di determinare delle stime accettabili e condivise sul numero delle vittime della caccia alle "streghe" durante i due secoli in cui sia i tribunali dell'Inquisizione che quelli della Riforma le condussero al rogo. Le cifre che si ipotizzano in ordine alle vittime della persecuzione vanno considerate come ordini di grandezza e spesso sono oggettivamente influenzate dalle opinioni e dalle collocazioni culturali degli autori che le hanno determinate: le ipotesi minime parlano di circa 110.000 processi e 60.000 esecuzioni[1], mentre a risultati notevolmente inferiori si collocano pochi autori[2] (per misurare l'incidenza del numero delle vittime bisognerebbe poi raffrontarla con la popolazione europea di quei tempi). Le vittime furono per l'80% donne.

I processi si concludevano in 1 caso su 2 con la condanna.





Riguardo l'inquisizione va detto che è stata uno strumento delle monarchie
nazionali al quale si è prestata la Chiesa certamente ma che va compreso
nell'ottica di un mondo violento al quale la Chiesa garantiva invece un
ordine.
Gli eretici erano soggetti politici che potevano scatenare guerre
per l'uso che ne facevano i monarchi.
Per questo motivo bruciare qualche eretico serviva a salvare molte vite
umane.
All'epoca la Chiesa aveva responsabilità politiche ed era meglio la chiesa
che i monarchi analfabeti, anarchici e violenti.

La famigerata Inquisizione ha portato delle innovazioni in campo
giuridico che oggi sono un patrimonio del Diritto.
L'avvocato d'ufficio, la giuria popolare, il concetto di giurisdizione popolare.


Inquisizione e Diritto.


l'accusato aveva diritto a un difensore.
L'inquisitore aveva una lista di difensori e l'imputato poteva scegliere,
gratuito se non poteva pagare.
Questo sistema del difensore gratuito e d'ufficio era davvero
innovativo per quei tempi!
Così come nuovo era anche il rito inquisitorio, il quale prevedeva
che il giudice cercasse da sè le prove, anche in assenza della cosiddetta
"querela di parte".
Nei tribunali civili del tempo, invece, vigeva il rito accusatorio: i litiganti
si presentavano davanti al giudice presentando prove e testimonianze.
L'Inquisizione, inoltre, avvalendosi sempre più spesso di esperti, finì col
creare una vera e propria giuria popolare, che in pratica decideva
le sentenze insieme all'inquisitore e al vescovo.
Con l'Inquisizione nasce anche quello che oggi si chiamerebbe "avviso di
garanzia". Il sospettato veniva informato del fatto che si stava indagando
su di lui.
Fare l'inquisitore non era comodo.
L'accusato aveva diritto di far ricorso al Papa contro le decisioni
dell'inquisitore. Ebbene, se questo avveniva, la cosa obbligava l'inquisitore
ad uno spostamento a Roma, con spese di non poco conto!
Infine, va detto che l'Inquisizione medievale procedeva con il rispetto
del principio di uguaglianza di tutti dinanzi al giudice, non certo
diffuso nei tribunali laici, non solo di quei tempi ma anche dei successivi
e, inoltre, procedeva con il principio- senz'altro già "moderno"- della
territorialità come criterio di distinzione amministrativa.

La caccia alle streghe aveva una sua giustificazione nella superstizione,
la gente ci credeva davvero, essa non è il prodotto del cristianesimo,
nè di altre religioni. La superstizione ("superstitio", ciò che è superstite)
è il retaggio di antiche culture politeiste che riemerge sempre quando
una religione diminuisce.

La gente credeva alle streghe anche in epoca pagana e la pratica della
magia nera era condannata con la morte anche sotto i romani.

Nell'Europa del XVI-XVII secolo ci fu inoltre un'epidemia di un fungo
allucinogeno della segala cornuta. La gente mangiava il pane di segala
con questo fungo e aveva le allucinazioni, ci furono allucinazioni di massa.
Il fungo produce un acido simile all'LSD...

Quella gente che era disposta a credere a certe cose ma gli episodi spesso
non se li inventavano, accadevano davvero fatti diabolici a causa
del tragico fungo.

Concludendo caro Katerpillar, c'è un vizio logico in tutti quelli che giudicano
con acrimonia il cristianesimo, o la Chiesa è quello di usare un metro
assoluto quello del "meglio" laddove va usato quello del "possibile".

Errata corrige:

L'avvocato d'ufficio, la giuria popolare, il concetto di giurisdizione TERRITORIALE.

Emanuelevero
Si va da 8000 a 30000 a 125000 a seconda delle studi non milioni.
Credo che la popolazione spagnola fosse di alcuni milioni......

katerpillar
Anche se non condivido pienamente le stime "ufficiali" da te riportate sulla Spagna, però hai ragione, poiché ho attribuito alla Spagna le morti che l'inquisizione ha fatto in tutto il mondo, Italia compresa. Però come al solito, i prosciutti di Norr, che ormai sono diventati D.O.P, si tolgono e si mettono in base alla convenienza; ovvero: si mettono in evidenza nella immane tragedia dell'inquisizione le innovazioni che ha portato, giustificandone, inoltre, le motivazioni.

Infatti, qualcuno ha detto: - I Romani uccidevano per divertimento, i cristiani hanno introdotto le motivazioni per l'uccisione di un uomo. - Ma chi è che ha scritto: 7° non uccidere? Quindi i comandamenti non proibivano e non proibiscono di uccidere qualunque ne sia il motivo? Inoltre: non ci si sente un tantino ridicoli nel voler difendere un dio che ha creato gli universi? Forse ci sentiamo più capaci di lui nel difendere le sue tesi o i suoi comandamenti? Credo che dipenda sopratutto da questo i continui passi falsi compiuti dalla chiesa cristiana cattolica.

Questo è un'altra grande contraddizione del cristianesimo e di altre religioni: milioni di persone che si vogliono sostituire a dio nel difendere le sue tesi, ritenendo, lo stesso, incapace di farlo in prima persona; ma almeno fossero daccordo tra di loro....ma quando?

Ciao.
Giancarlo.

Conosco bene il problema e si tratta della confusione tra etica e politica.

Un capo di Stato un giorno ha una riunione importante coi suoi collaboratori.
Deve prendere una decisione importante, una azione di guerra per
distruggere una base di terroristi. Non ci sono alternative quell'azione
va fatta e garantire la sicurezza del proprio paese.

Durante la riunione a causa del nervosismo tratta male la sua segretaria.

Alla fine la decisione è presa e periranno decine di terroristi
e decine di civili inermi.

Quel capo di Stato se ha fatto il suo dovere sulla coscienza
ha solo di aver trattato male la sua segretaria.

Non centra nulla il comandamento di non uccidere egli ha la stessa
responsabilità di un campo di famiglia ma verso molta più gente.

"Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio"

Il dovere verso Cesare è proprio questo.

Porgere l'altra guancia è una libera scelta, non può essere imposta
da qui la legittima difesa estesa anche agli stati.

Poi se quella azione di uccisione si poteva evitare o no, se si potevano
fare delle politiche diverse ecc... questo è un discorso di tipo politico.

Solo Dio sa se quel capo di stato ha fatto quello che doveva.

La religione e la Chiesa non c'entrano nulla.

Carissimo Katerpillar. Invece di soffermarsi tanto a contare i morti ammazzati o bruciati dalla inquisizione,perchè non facciamo come il nostro amico Berlusconi e ci adoperiamo a fare un sondaggio veritiero basato sui fatti storici,per stabilire se questa tanto tartassata chiesa cattolica romana,durante la sua bimillenaria esistenza ha fatto maggiormente cose lodevoli o cose condannabili,in seguito alla conoscenza di questi risultati tutti coloro che sono tanto arrabbiati potranno permettersi di spedirla definitivamente all'inferno o decidere,chiudendo un occhio di assolverla e tenerla ancora tra noi. Se come fate voi si illustra un fatto lodevole alla volta e lo si contrappone ad uno nefasto,si arriverà alle calende greche e non sarà ancora finita.
un amichevole saluto e buona notte a tutti espert37

Mi associo all’invito di Espert37 a evitare la conta dei morti e dei feriti causati da questa o quest’altra ideologia o religione, parendomi più corretto attenermi al tema di questo argomento, che domanda se si ritiene che ciò che distingue l’Europa sia il cristianesimo.
In mezzo a un dibattito che va sviandosi verso propositi moralistici, quindi accuse e contro-accuse per come si sono comportati i cristiani nel realizzare o tradire i loro principi, ho cercato di portare l’attenzione su quanto può rappresentare in senso culturale il fattore identitario della civiltà europea, e cioè il concetto di storia, che dalla Grecia in poi ha insegnato agli uomini che sono essi i costruttori del loro mondo, e che nel concetto di storia, cioè di uno sviluppo libero e senza dogmi, tutto rientra.
Una discussione significativa la trovo esposta da Dino Messina sul Corriere. “Abbiamo (noi europei) rubato la storia”. E’ questa la tesi dell’antropologo inglese Jack Goody che ne “Il furto della storia” (ed. Feltrinelli) cerca di smontare la presunzione etnocentrica degli europei. Un morbo, questo, che in virtù dello sviluppo da noi acquisito a partire dal Rinascimento, ci spinge a ridimensionare il passato delle altre civiltà. E l’antropologo inglese prosegue criticando le affermazioni di personalità autorevoli come Winckelmann, K.W. Humboldt, Hegel per i loro giudizi poco favorevoli alle civiltà extra-europee; come pure quelle di grandi storici del Novecento come Joseph Needham, Norbert Elias e Fernand Braudel. Il primo perché, pur riconoscendo che la Cina ci ha preceduto in molte scoperte tecnico-scientifiche, condivide il pregiudizio marxista sull’assenza di una borghesia in Cina e vede il capitalismo come un fenomeno europeo (mentre esso è per Goody un fenomeno internazionale); Elias perché sostiene che solo col Rinascimento si sono affermati valori come lo stato sovrano, la borghesia e l’economia di mercato, oltre che quelli della bellezza, dell’igiene, dell’ordine (mentre Goody cita l’uso dei bastoncini a tavola, la cerimonia del te, l’uso della carta igienica come prioritari in Asia); e quanto a Braudel, dice Goody, è stato sì un grande storico ma ha commesso l’errore di riservare all’Europa il capitalismo e di considerarla al centro di tutte le innovazioni anche quando scopriva bevande eccitanti che in realtà provenivano da altri mondi, come il caffé arabo, il te cinese, il cioccolato messicano….
Ora, vi pare sinceramente che queste scoperte siano prova del valore di una civiltà, là dove è il suo stesso fondamento che viene messo in discussione, cioè un’idea da cui può dipendere tutto come, per l’Europa, quello che è stato indicato come l’illuminismo o il cristianesimo e che io ho sintetizzato nel concetto di storia, che a cominciare dalla Grecia l’Europa ha insegnato al mondo. (Anche se questo, dico con tante scuse per i credenti, ha incrinato la fede che la verità stia unicamente nella religione, mentre anche le religioni, oltre che la filosofia, il diritto, l’economia, l’arte, la politica, perfino la morale, sono figlie della storia e in essa nascono e muoiono).

Ogni volta si tirano in ballo i morti dell'Inquisizione
senza considerare i contesti storici e allora mi sono
attrezzato per questo genere di discussioni.

Basta non cominciare con questi necrologi
e io tengo l'artiglieria cimiteriale da parte...




Che c'entra il capitalismo e che creatività e produzione con la scoperta
di materie prime?



Questo mi discorso un po' ozioso io posso giudicare bene la società indiana
perchè è molto più religiosa, in particolare la società indù coi suoi 30.000 dei.

Però come civiltà non si può far finta che il sistema di vita occidentale
ha portato in 2 secoli la popolazione mondiale da 800 milioni a 6 miliardi
ha abbattuto molte malattie infettive, l'analfabestismo e allungato
l'aspettativa di vita media da 40 a 75-80 anni.

Questi sono i parametri con i quali paragonare le civiltà altrimenti
si ricade nel relativismo.
Ma chi è che vorrebbe davvero vivere come i cinesi o gli indù, con le caste,
i settarismi e violazioni della libertà individuale... e la Sharia
islamica... dai siamo seri.

Anche i Maya allora erano una bellissima civiltà.
Nel XVI secolo sacrificavano al dio sole in un sol giorno 20.000 persone
i secerdoti gli strappavano il cuore ancora pulsante.
Tra l'altro usavano unire alla cioccolata calda il sangue dei sacrificati...
Anche questo ebbe un effetto nel motivare la violenza dei conquistadores
perchè francamente certe cose sono inconcepibili.



L'Oriente e il Medioriente hanno un primato spirituale.

L'Occidente un primato civile.

Non vergogniamoci mai della nostra Storia,
noi siamo come un albero se qualcuno ci taglia le radici
l'albero muore.

La linfa scorre dalle radici alle foglie.
Io ai trapianti botanici non ci credo.
La parola Essere nasce dal sanscrito "sac"
che sta per "scorrere" e per "succo".
Questo è il suo significato profondo, archetipico.
Scusatemi ma questa è la mia dialettica!

Il resto è relativismo perchè nessuno ha il coraggio
di andare a vivere in quei posti secondo il loro stile di vita.