Non mi passava di mente l'argomento che ho presentato qualche tempo fa sul tema "Onnipotenza del pensiero": mi pareva d'aver lanciato una sfida un po' troppo ardita alle verità della religione e anche della scienza. E sono qui a fare in qualche modo ammenda, dopo quello che ho detto insistendo sulla forza del pensiero, la sua capacità di trascendere i dati empirici, di inventare concetti, cioè di creare, ponendosi all’avanguardia del movimento storico ed evolutivo.
Così faccio un passo indietro – forse spinto da quanto può al momento suggerire il tema, entrato nel forum, che prospetta un elogio del fallimento. Sì, perché mi pare che ciò che veramente dimostra la forza del pensiero è la sua capacità di dubitare di tutto – di quello che gli altri pensano ma anche di ciò che l’io, qualsiasi io pensa, distruggendo le certezze della moderna filosofia da Cartesio a Heidegger. Non c’è infatti nessun uomo pensante che non possa dubitare di sé – e andatemi a dimostrare che è un dubbio sbagliato, che il sole si vede e uno schiaffo si sente, mentre qualunque cosa io possa pensare – con gli occhi aperti o chiusi, cosciente o incosciente - quello che è certo è che posso dubitare: dubitare non solo che il mio pensiero pensi una cosa giusta o sbagliata, ma che il pensiero veramente pensi. E vi pare poco? E quindi, a proposito di Cartesio, potrei obiettare che il suo dubbio era tutt’altro che radicale e che il suo diavolo era in fondo un buon diavolo, anche se qui vorrei sentire il parere de Il Dubbio. Mi dispiace per i filosofi che hanno fatto tanti sforzi per far credere nell’io penso e limitare il dubbio a ciò che si deve o non si deve pensare, per esempio se si deve credere alla ragione o alla fede, ma mi pare difficile contestare che il dubbio è qualcosa che non risparmia nessuno, un combattente veramente agguerrito, cosa che avrei dovuto ricordare – diavolo permettendo - quando ho imprudentemente tirato in ballo questo argomento dell’onnipotenza del pensiero, mentre onnipotente è soltanto il dubbio e il pensiero è simile al fantasma di stracci appeso per la giostra del saracino.

Caro emmeci

Cartesio (tu me lo insegnerai) fu contestato per aver scisso la mente dal corpo. Il suo <<penso dunque sono>> andava a farsi friggere senza un corpo che non avesse avuto la possibilità di pensare. Ma questo discorso (dando per <<buono>> che ci voglia un corpo per pensare) deve essere analizzato da un punto di vista diverso. Se infatti ci mettiamo nella prospettiva di chi "percepisce" il corpo, dobbiamo pensarlo in terza persona. La natura ha quindi scisso la mente dal corpo nel momento in cui ha dotato il corpo di un pensiero cosciente.
Cos'è che rompe la simmetria tra <<cose che sono>> e <<cose che sono solo possibili>>? Se non ci fosse questa scissione non avremmo cose impossibili che si realizzano dalle cose che sono già reali.

Il dubbio iperbolico (credo venga chiamato così) di Cartesio nasce dalla consapevolezza di essere dotati di sensi "imperfetti" e quindi nel ritenere che le nostre percezioni possano essere completamente sbagliate. Se infatti ammettiamo che, se pur vero, corpo e mente siano una sola cosa, noi, volenti o nolenti ne percepiamo due. Il dualismo quindi è quasi, vorrei suggerire, ontologico, perchè probabilmente ce ne sono due effettivamente. La realtà vera sarà una, la verità sarà una, ma a noi non è possibile raggiungere questa verità sino a che non capiremo cosa ha fatto scindere la mente dal corpo e cosa ha provocato questa rottura di simmetria che vede protagonista anche un mondo fisico da una parte( materiale) e una realtà matematica (non materiale)dall'altra .

Il dubbio,credo, nasca nel momento in cui noi prendiamo coscienza. Il primo bit della storia della coscienza è una domanda : "perchè?" Prova a dare risposte insensate ad un bambino che fa domande a ripetizione; lui se le berrà tutte. Ma gli hai solo ridotto un'incertezza momentanea.

Il problema è un altro; a mio modo di vedere, il cammino dell'uomo verso la verità, è duplice e dualistico.
E' errato sia avere sempre dubbi, errato anche avere sempre certezze.
Noi passiamo la metà del tempo a ridurre un dubbio e l'altra metà a realizzare un sogno.

In questa visione, la strada da percorrere è irta di ostacoli. E' una strada in cui un dubbio e una certezza vivono nello stesso spazio. O forse vivono tra due mondi diversi e tra spazi diversi? Chi lo sa...

ciao

emmecì katerpillar

A mio modo di vedere, e tu lo sai, "onnipotente" è solo la memoria, è tutto il resto che puoi attaccare, come fantasmi di stracci, appesi alla giostra del saracino.
Scusami: ma da uno che ha affermato che il pensiero è solo un metodo veicolativo della memoria, se permetti anche il dubbio non può che venire dall'elaborazione di essa: da me te lo dovevi aspettare.

Saluti.
Giancarlo.

No, questa questione del dubbio è veramente intrigante. Ho appena affermato che il dubbio non rispetta nessuno – nessun filosofo e nessuna proposizione filosofica - e già mi pento di aver dichiarato che questa è un’incontestabile verità. Dunque il dubbio è un serpente che si morde la coda, un’ennesima versione del paradosso del relativista.
Forse ho dimenticato quel principio logico che guida tutta la storia della filosofia e che non è contestabile da nessuno: e cioè che, se si può dubitare di tutto è perché una verità assoluta c’è, la quale balza ogni volta più in là di ciò che diciamo e nel contempo smentiamo. E allora al messaggio che ho inviato sull’onnipotenza del dubbio dovrei contrapporre un messaggio che osanna l’assoluta verità…
Verità della scienza o della fede? – chiederebbero immediatamente i frequentatori del forum. Badate che mi guardo bene dal contestare la scienza, poiché so che essa non contesta l’assoluto, anzi è attraversata dal grido “Eureka!” che è il riconoscimento della verità assoluta, anche se poi quel grido svanisce per lasciare il posto a un nuovo Eureka! e una nuova dottrina: ciò che, d’altra parte, non è granché diverso dal destino di una religione, che dopo aver gridato “Osanna!” è costretta a far largo a un’altra religione e a un nuovo Osanna. Il fatto è che il momento in cui si crede d’avere in pugno l’assoluto varia di lunghezza: per la scienza è forse un secondo o un nanosecondo, per la religione è magari un secolo o qualche millennio. E per la filosofia? Qui sono consentite tutte e due le ipotesi: che il filosofo sia una specie di profeta di sé o della sua filosofia, pronto a mostrare le unghie se un altro filosofo la contesta, oppure che gli prema solo la ricerca della verità e non avendola ancora trovata non svilisca il lavoro degli altri ma aspetti con ansia che qualcuno possa alla fine esclamare quell’Eureka che lui, umilmente, non si arrischia più a dire.
Quale è la morale di tutto questo? Che all’appello dell’assoluto può rispondere solo lo sforzo di una continua ricerca - come dice Il Dubbio - cioè il susseguirsi interminabile degli individui e delle generazioni. E qui c’è spazio – e quale spazio, Katerpillar! – per la memoria, che è la levatrice della storia e la custode dell’infinito. Infatti è solo mettendo sotto pressione la memoria che si può pensare che la ricerca possa arrivare alla meta. E grazie se questo è poco, perché non si tratta solo della storia dell’uomo ma della storia del mondo – visto che basta che volgiamo in alto lo sguardo e ciò che vediamo sembra riflettere e ingigantire la nostra ansia di verità, richiamandoci a una memoria che inizia dal nascere steso del tempo. E allora dove finisce l’onnipotenza del dubbio? Lo sapremo quando saremo giunti al termine del cammino – ossia mai.

emmecì katerpillar

La verità, emmecì è, che essendo tu un filosofo vero, non puoi ragionare diversamente da come ragioni, e se fossi anch'io un filosofo "vero" non potrei che ragionare come te. Infatti, il dubbio è l'architrave che sostiene quelle "sovrapposizione architetturali della memoria", ma lui, seppure importante: è solo la febbre. Un sintomo, come l'amore, l'onestà, l'etica ecc. per cui non gli si potrà mai dare l'appellativo di onnipotente, per la semplice ragione, come ripeto, che è un sintomo della vera onnipotenza: la memoria, senza la quale non esisterebbe nulla: nemmeno l'universo.

Saluti.
Giancarlo.

Sei sicuro, Katerpillar, che io sono un filosofo? Alle volte mi pare di essere un umorista se non un libertino; altre volte, per converso, un mistico, esposto, come tutti i mistici, al sospetto di madre chiesa. Altre volte ancora un semplice dilettante del pensiero con qualche gusto per la bella prosa….Forse è una conferma di quello che tu sospetti, cioè che io dia troppo poca importanza alla memoria, che è ciò che solo può dare un fondamento alle levate d'ingegno e rendere il filosofo una vera persona. In ogni caso posso garantirti che diceva il vero chi disse (forse il Petrarca): povera e nuda vai filosofia!
Bene, voglio cercare di corromperti. Non solo non ho escluso la memoria dai miei interessi, ma ne faccio addirittura la colonna portante del pensiero, cioè della nostra capacità di dimenticare quello che pensano gli altri e aprire la strada alla creatività del pensiero.

katerpillar emmecikaterpillar

E non sei contento? Sai che noia ad essere solo filosofo. Inoltre, non citare il Petrarca, che ha qualche anno più di noi e molta esperienza in meno.

emmecìkaterpillar

Finalmente hai compreso perché difendo tanto la memoria? perché altrimenti a quest'ora: non per quello che affermo, ma per come l'affermo, meriterei d'essere lapidato. Per quanto riguarda la meritocrazia della memoria, con tutta la buona volontà, non riesco ad inserirla in seconda fila, proprio per quella logica, che è una peculiarità indispensabile del pensiero tecnico; per questo, in ordine di importanza, tra le qualità del nostro cervello metto: prima la memoria e poi tutte le altre (e qui subentra il filosofo), in ordine di importanza. Magari tu patteggi per il dubbio, alcuni per l'amore, altri per la solidarietà, l'etica ecc. ma, infine però: "Diamo a Cesare quel che è di Cesare". Non mi ricordo chi abbia detto questa frase, ma alla fine non mi reputo mica un "padreterno". Scusa per la battutaccia, ma ogni tanto bisogna prendersi anche in giro da soli.

Ho visto che insisti molto sul valore della memoria. E quindi vorrei discuterlo con te più a fondo.
(hai arbitrariamente eluso le mie domande nel 3d cervello coscienza senza nemmeno tentare una spiegazione alternativa, non te la lascio passare liscia qui )

Per farlo mi piacerebbe che tu mi definissi il concetto di memoria.

Qui ne do però la mia personale definizione:
Per quello che posso capire io la memoria umana, oggettivamente parlando, è qualcosa è ora rispetto a ciò che è stato il passato.

Un modo per razionalizzare il concetto di memoria è supporre che io sono perché ero. Io sono la mia memoria; se non avessi la memoria non potrei essere. Questa memoria a ben guardare, non è una memoria oggettiva di ciò che ero ( perché io posso anche non contenere una memoria oggettiva, che infatti non dispongo) ma solo una constatazione che esisto in quanto ero.
Pensare a qualcosa che sta nel passato,però, non può che essere nella nostra capacità di concepire il tempo, e non nella capacità di avere una memoria.

La memoria è supporre che ci sia qualcosa nel passato che possa "giustificare" la mia presenza nel presente. Effettivamente noi abbiamo la memoria, ma questo non deve farci illudere che sia la memoria ad essere importante per giustificare la mia presenza nel presente. La cosa più importante infatti, per me, e per come posso capire io la cosa, sta nella nostra capacità di concepire il tempo.

Nessuna memoria soggettiva conterrà anche tutte le informazioni del passato.
Noi siamo si perché eravamo, ma non siamo ora quello che eravamo.

Il passato è oggettivo, è oggettivo ogni istante del tempo passato, ma la memoria umana non avrà in se, nel presente, esattamente ciò che è stato nel passato. Quindi la memoria è qualcosa che è <<il presente>> e non ciò che oggettivamente è stato nel passato. Ciò che è <<il presente>> è la nostra capacità di discernere le cose passate dalle cose presenti, presenti da quelle future.

Non me ne vorrai, ma se proprio vogliamo trovare l'essenza di ciò che siamo, non mi sembra che questa sia nella possibilità di avere una memoria, ma nella possibilità di concepire il tempo. E quando abbiamo incominciato a concepire il tempo non ci siamo chiesti cosa eravamo, ma "perché" siamo. Siamo perché concepiamo il tempo, altrimenti non ci accorgeremmo di alcuna memoria.
Poi posso avere il dubbio che il tempo sia nella mia memoria, o sia un ente astratto che io solo percepisco come tale. Ma senza la possibilità di dire: <<penso dunque sono>> non si va da nessuna parte. Quel <<penso>> non significa dire <<ero>>, ma al presente: ora <<sono>, nel tempo e nello spazio che io percepisco.

Ti faccio questa domanda per vedere se mi sono spiegato: una <<pietra>> ha o non ha una memoria?

Acute riflessioni...
Non convengo però su tutto ..

Caro emmeci,
è proprio questo il punto di tutto, del cammino umano... tornare alle Origini perdute nella separazione delle cose e mai perse, in realtà, completamente nell'unicità delle stesse e nella loro relazione da ricercare e poter arrivare - forse un dì - a comprendere; perché tutto è fatto di essa ( Origine ) .. ed ogni cosa.
Perché abbiamo perso questa "memoria", il cui antidoto è dato dalla ricerca della Verità ?
E' assoluta ed unica la Verità ? nel momento in cui posso dire che lo sia, non posso che smentire al contempo me stesso, in quanto si rivela superiore al dualismo concettuale ed esistenziale, dunque e persino al principio di non contraddizione ed all'ordine stesso delle cose che "sono", che mai forse "diverranno" altro differentemente da quel che "sono" ..

"Penso dunque sono" .. e questo secondo te consiste in un "metodo veicolato dalla memoria", katerpillar ?

Conosci la "memoria" computeristica ?

Si distingue in RAM ed in ROM, una è volatile o di apoggio per il caricamento è l'elaborazione dei dati, mentre l'altra è funzionale a livello architetturale o basilare ai fini dell'accensione/dell'avvio del sistema ..
Il processore elabora i dati appoggiandosi alla memoria RAM, ma senza memoria ROM non potrebbe partire alcun processo fisico e funzionale.
Questa memoria di base è come lo "spirito"/la "vita"/l'"essenza" impressi nell'architettura fisica di ogni cosa, che informa il sistema circa la sua propria identità funzionale... è un po' come la coscienza del sistema hardware/fisico stesso: chi sono e perché .. E' infatti una memoria di sola lettura e non di scrittura, differentemente da quella volatile o di appoggio per i processi del sistema e dell'elaborazione dei dati da esso eseguito e da un "ente", più grande, esterno al sistema di elaborazione stesso.
Di quale memoria dunque stiamo parlando ? di quella ROM o di quella RAM ?

Vi è una "memoria" impressa nell'architettura fondamentale della materia e credo sia il caso che essa sia compresa nella sostanza, più che nella forma...

La memoria universale di cui parla emmeci è fondamentale, mentre quella di cui attesta la storia è solo un'immagine che ricerca le origini e non che avanza verso il futuro, come parrebbe evolversi... è un cammino credo io all'indietro, dove il futuro converge verso le origini e verso quella sorta di nostalgia incomprensibile che ci riallaccia ad esse, come a tutto ( dobbiamo ancora esplorare l'universo e siamo vincolati per nostra stessa mano ai dettami regolati ed imposti dal potere commerciale e monetario o economico degli Stati del pianeta .. senza poter comprendere il senso autentico della nostra esistenza e divenire ).

Resto pertanto fermo sulla posizione cartesiana, ovverosia: "penso dunque sono". Se "penso" deve significare che anche "sono". La memoria non è nulla, ma dentro so già di "essere" perché "penso", dove l'Io prende coscienza di Sé; e non perché mi ricordo un bel niente... Il primo punto da dover comprendere, rispetto a quello che penso io, è questo: qualcosa dentro di me induce me stesso e la memoria volatile del divenire ad impiegarsi verso l'essere, rivestendolo completamente; quindi verso ciò che "è" ..

Perché esite il "dualismo" delle cose che sono e di tutto ciò che è possibile pensare ?

Dualismo significa divisione di qualcosa rispetto alla sua corrispettiva, ma questo significa anche ciò che è propria di ogni energia. Non esiste energia infatti senza scambio o relazione tra capacità opposte.

L'interno e l'esterno riportano altresì il tutto alla sua separazione originiaria, dato che l'uno ( interno ) serve all'altro ( esterno ) per poter essere ( uno ), in una relazione che trova senso proprio nella loro stessa inseparabilità: niente esiste se non vi è alcuno a poterla testimoniare e tutto esiste per poter giungere a consapevolezza da parte dell'essere, come se esso avesse necessità ed esigenza di conoscere/comprendere appieno se stesso...

Quando si separa qualcosa ( lo stavo affrontando inizialmente sul 3d "Ragione o Scienza" ) avviene una relazione tra le parti che vengono separate da un'origine unitaria e questa messa in relazioni tra le parti del sistema divengono le Leggi che governano - ad esempio - la Materia.

"Penso" ( aspetto interno ) dunque "sono" ( aspetto o consapevolezza esterna ) .. Devo poi certamente ricordare ( memoria ) di essere, ovvero immagazzinare la consapevolezza acquisita gestendo il processo conoscitivo esistenziale e fissarlo/acquisirlo nel mio essere esterno affinché sia trattenuto/assunto. In quale modo: memoria RAM o memoria ROM .. ?

Quando un'entità viene separata in se stessa, avvengono delle Forze e prendono la forma e consistenza di Leggi e oggetti fisici ( sempre che siano semplicemente fisici o dati dalla dualità dell'esistenza ), che spingono il sistema ad un divenire che risponde unicamente alla natura della sua stessa Origine e che si orienta inderogabilmente verso la sua unità, che diviene anche il suo Scopo ( ipotesi plausibile o meno ). La Verità è quel che è, ma probabilmente diviene anche attraverso la forma delle cose che sono ..

Katerpillar, parli di sensazione e di emozione legate alla caratteristica che sarebbe propria del "dubbio", come se il pensiero stesso fosse un'iperbole dell'immagazzinamento dei dati storici e non il motore di quanto com-preso e trattenuto per volontà - che è più - propria dell'essere...
Non basta certamente solo l'immagazzinare ( ciò che può essere dimenticato - memoria RAM - potrebbe divenire un gioco che non vale la candela .. ! ) , ma è fondamentale la capacità essenziale dell'essere di mettere assieme e collegare - com-prendere - le diverse parti esistenti tra loro, mentre la "memoria" ( quella RAM, per intenderci ) è utile - a mio modo di vedere - solo come appoggio o "fermo"/"blocco" concettuale, prima di giungere a piena consapevolezza d'essere ( dove la "memoria" potrebbe persino non servire più a nulla ) ed al fine di poter legare assieme - nella sostanza però .. - le cose che sono e che anche divengono.

Credo infine che il "dubbio" sia semplicemente un aspetto/un meccanismo peculiare di ricerca proprio della ragione umana ( più che una "febbricola" ), la quale si chiede sempre e cmq il "perché" delle cose che sono, sino ad imprimere nel proprio essere la tanto sospirata - per un filosofo soprattutto - e mai raggiungibile Verità Ultima, da vedersi nella sua non totalizzabilità; mai esaustiva, cioè, fino in fondo...

Saluti ..

Il_Dubbiokaterpillar

Perdonami Dubbio, ma chi dovrebbe essere l'arbitro, tu? Se le spiegazioni che davi sul quel trhead non le condividevo, non vedo perché dovevo andarmi a leggere tutto il resto; come daltronde tu non ti sei letto quello che fino ad oggi abbiamo detto sulla memoria e sul pensiero, sono cinque anni che ne parliamo, ma ti stiamo ascoltando umilmente, e ti garantisco che le conclusioni cui siamo giunti vanno ben al di la delle tue (Volevo dire: conclusioni sconclusionate, ma era una battutaccia e l'ho evitata). katerpillar

Lo faccio con piacere, sperando di non affrontare ancora per molto tempo questo problema, o perlomeno, di avere altre informazioni.

Innanzi tutto dirò la mia opinione, non cosa sia la memoria, ma quando è nata la memoria, secondo il mio modo di vedere, perché conoscere questa data è importante e perché la definizione che né dalla scienza ufficiale non mi convince, poiché si afferma che la memoria è nata quando è nato l'olfatto.

Dunque, per comprendere la data della sua nascita, sono andato indietro nel tempo, fino ad arrivare alla nascita della vita su questa terra e, come un buon padre che si preoccupa del figlioletto nato, mi sono domandato: di cosa deve aver avuto bisogna questa piccola vita, per salvaguardare la sua esistenza in quel mondo che allora era inospitale? La risposta mi è venuta da sola, perché mi sono detto che aveva bisogno di una memoria; proprio così: quella piccola vita, per salvaguardarsi dal mondo ostile che la circondava, aveva bisogno di una memoria, ma non di una memoria come quella attuale, ma bensì di una memoria "FISICA", per ricordarsi le temperature giuste che le permettessero di continuare il cammino. In pratica: il troppo caldo e il troppo freddo. La stessa memoria fisica che è rimasta in noi fino ai giorni nostri e fintanto che esisteremo. Qualcuno potrà porsi la domanda: ma come faceva una vita appena nata dalla non vita a fabbricarsi una memoria, seppur fisica? Anche questa risposta mi è stata facile, proprio per l'assurdità del lavoro da compiere. Allora mi sono detto che la memoria esisteva già nella materia con cui era formata. Infatti, se noi pensiamo allo stato solido, liquido e gassoso della materia, ecco lì che abbiamo individuato la memoria fisica. E per la stessa ragione affermo che una pietra deve avere una memoria fisica, altrimenti non potrebbe essere pietra, come l'acqua non potrebbe essere acqua e il vino alla stessa maniera (Non parlo della loro composizione chimica o atomica, ma semplicemente fisica). Un piccolo esempio di questo ce lo fornisce l'Omeopatia, che dopo 2-4-8-12-100-1000 diluzioni della sostanza, in acqua, qualunque essa sia, alla fine da ancora il risultato che vogliamo.

allora possiamo affermare che la materia già ha in sé una memoria (se poi andiamo nelle particelle infinitesimali, si potrà scorgere meglio questa memoria atomica). Naturalmente, poiché su quella memoria base si sono andati a depositare le attività casuali e indotte, che l'ambiente la costringeva ad assumere, ecco lì che la memoria fisica è stata la pietra miliare dell'attuale memoria (altro che olfatto). Naturalmente non ti posso ricopiare tutto un libro, per cui sto scrivendo il super essenziale.

Qualcuno ha affermato che gli animali si sono trasformati in base all'ambiente e alle condizioni indotte da questo ambiente. Vedi il mondo vegetale, minerale e animale, uomo compreso. Si dia il caso che il sistema Memonico è stato individuato, per il mondo animale, dentro quella parte del fisico chiamata cervello, bisognava stabilire come questo cervello, che conteneva la memoria, potesse portare all’esterno il materiale immagazzinato. Ecco lì che entra in scena il pensiero, che io ho definito un sistema veicolare a disposizione della memoria; infatti, quando dobbiamo risolvere un problemino, il pensiero va ad attingere alle esperienze che abbiamo dentro la memoria, e potrà trovare o non trovare quello che necessita alla soluzione del problema, in base alle esperienze effettuate.

Mi sembra che, in sintesi, ti abbia decritto tutto quello che sapevo e che ritengo più attendibile di altre teorie in circolazione.
Ti auguro buona lettura in attesa della tua risposta.

Ps. Per cortesia cerca di essere più semplice nel descrivere le tue argomentazioni, perché mi si attorciglia il pensiero e, di conseguenza, la mia memoria, che non è così agile come la tua o quella di emmeci.

Saluti.
Giancarlo.