Per prima cosa buona sera, volevo cogliere l'occasione per salutare tutti coloro che frequentano questo forum. Mi sono iscritto solo oggi motivato dalle discussioni interessantissime che sto leggendo.
Premetto che ho solo 18 anni, di conseguenza le mie conoscenze di certo non raggiungono il vostro livello, però vorrei comunque formulare una domanda sulla base del mio pensiero e della filosofia che conosco.
Il pensiero che mi tormenta ogni notte è il seguente: da dove deriva il mondo? da dove sono nate tutte le cose?
La scienza parla di Big Bang, ma se volessimo andare oltre? cosa c'era prima del big bang? chi lo ha generato? da dove proviene la materia che compone il nostro universo?
Il mio animo è scisso. Da un lato penso che Dio non esista, appoggiando le teorie di Feurbach che mi hanno colpito in modo particolare, d'altra parte penso che ci debba essere qualcosa che abbia "causato il big bang" e come non attribuire questo evento a una entità superiore?
forse ci troviamo difronte è una impossibilità di conoscienza, un noumeno , che come diceva Kant, non possiamo comprendere.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.

Freemind,

vorrei per il momento "limitarmi" ad estendere le tue "Riflessioni" interrogative. La tua proposta di discussione è assai simile ad altre alle quali non ho partecipato. Essa m' impressiona per calore e chiarezza.

Il corsivo sarà tuo:

Premetto che ho solo 18 anni, di conseguenza le mie conoscenze di certo non raggiungono il vostro livello, però vorrei comunque formulare una domanda sulla base del mio pensiero e della filosofia che conosco.

A volte conoscenze assai con-plesse e con-plesse perchè assai indirette, possono spegnere un autentico fuoco interrogativo.

Il pensiero che mi tormenta ogni notte è il seguente: da dove deriva il mondo? da dove sono nate tutte le cose?

- Ponendo la domanda: "da dove deriva il mondo", fai intendere a "chi" ti legge che qualcosa come un mondo sia un ente in modo reale.

- Non solo fai uso della parola "mondo" in questo modo, ma problematizzi ulteriormente riferendo l'idea di mondo ad un essere come quello del "da dove". Dire "da dove" significa dire una categoria spaziale, significa porre un che di spaziale, territoriale. Poni dunque in relazione l'idea di mondo con quella di spazio, dove lo spazio sarebbe un "da dove" e non ad esempio un "verso dove". Perchè il mondo deve essere inteso e problematizzato secondo un da dove e non secondo un verso dove? Perchè in generale l'uomo pone il problema del mondo (universo) nel senso del passato? Perchè poi a partire da un da dove? Come fa la totalità delle cose materiali ( questa una delle definizioni di mondo) ad a vere un'origine? Come può il grande, l'enorme, il mondo, il tutto, derivare? Non è forse la testolina umana nella sua ignoranza ad appiccicare al mondo un'origine?


La scienza parla di Big Bang, ma se volessimo andare oltre? cosa c'era prima del big bang? chi lo ha generato? da dove proviene la materia che compone il nostro universo?

Vorrei invitarti a riflettere sul fatto che quella della scientificità della cosmo-logia è una tesi non scientifica, e che il Big bang è solo una delle teorie "cosmo-goniche" prodotte dalla coscienza occidentale. Non a caso la "teo-logia" cristiano-cattolica se ne è subito impadronita perchè assai assimilabile alla millenario mito cosmo-gonico della creazione dal nulla da parte di "Dio". Spero pertanto ti possa incuriosire in un certo modo il fatto che scienziati di valore mondiale - e non filosofi vecchi e magnoni - neghino la teoria del bang primordiale. Spero poi possa incuriosirti in un certo modo il fatto che intellettuali di grande valore neghino lo stesso carattere scientifico della stessa cosmo-logia.

La scienza parla di Big Bang, ma se volessimo andare oltre? cosa c'era prima del big bang? chi lo ha generato? da dove proviene la materia che compone il nostro universo?

E' dunque assai problematico che la scienza parli di Big Bang. E perchè poi porre il problema di un prima? Di un prima e di un poi? E perchè poi porre un problema di "chi" generante? Non potrebbe essere stata la generazione, - ammesso che di gnerazione si possa parlare - una generazione senza "chi"? Quale chi, poi? Quello della divinità "cristiana"?

Il mio animo è scisso. Da un lato penso che Dio non esista, appoggiando le teorie di Feurbach che mi hanno colpito in modo particolare, d'altra parte penso che ci debba essere qualcosa che abbia "causato il big bang" e come non attribuire questo evento a una entità superiore?

Vorrei invitarti a ri-flettere sul sostantivo "Dio". Perchè usi questo sostantivo non accompagnato da un articolo determinativo? E perchè poi dici Dio e non "Dea"? Una bella Dea dopo anni di Dio..... Ed ancora: in che senso poni in relazione il concetto di "Dio" con quello di "esistenza"? Cosa intendi con la parola "esistenza"? Intendi forse la realtà? l'essere? Avverto una certa tua consapevoleza del pensiero di Feurebach ed è per questo che feuerbachianamente t'invito a riflettere nel modo seguente: quella entità superiore che pensi, che immagini, che poni, non potrebbe essere il mondo stesso, la realtà stessa, l'essere stesso in quanto tale?

E questa entità superiore, sarebbe superiore a cosa? in che senso? Sarebbe l'ente trascendente? E se sì, rispetto a cosa? Cosa sarebbe l'ente trasceso e cosa quello trascendente?

Franco

Hai ragione, Franco, non è detto che il principio di tutto debba rintracciarsi nel passato piuttosto che nell’avvenire – o, per restare fedeli al linguaggio di Freemind, che Dio debba essere qualcosa che ha preceduto l’esistenza del mondo e non qualcosa che ne causi l’esistenza per il solo fatto di esserne il fine .…Comunque nell’un caso e nell’altro il concetto di spazio è fluito in quello di tempo, senza dirci se è una strada sicura per raggiungere la verità.
Perché la sola cosa che ci interessa conoscere è la verità, anzi l’assoluta verità – perché sappiamo (tutti sappiamo) che una verità assoluta c’è e non può non esserci anche se non la conosciamo ed essa potrebbe essere fisica o metafisica, un Dio creatore o un mondo che si è creato da sé: e perfino se la verità dovesse essere che non c’è verità e che questo concetto è un abuso o un assurdo ….Ma è d’altra parte proprio perché non conosciamo la verità e questa potrebbe prendere qualunque forma pensabile o impensabile, che possiamo essere certi che una verità assoluta c’è. Anche se in effetti noi non ci accontentiamo di questo, e pretendiamo di esprimere o formulare la verità: lo fanno innanzi tutto le chiese, ma anche scienziati e filosofi, cioè quelli che le chiese chiamano relativisti e mi pare che relativisti fondamentalmente non sono – a meno di considerare relativisti anche i religiosi di questa o quest’altra fede, che si aggrappano a un unico credo mentre potrebbero, in un più vasto spettro di conoscenza, considerarsi anch’essi solo in cammino verso la verità, piuttosto che possessori di verità.
Alla fine, però, l’argomento base verteva sul concetto di origine: e siamo andati a finire nel concetto opposto: cioè in quello di un fine, il che d’altra parte presenta il vantaggio di non dover chiedere lumi alla scienza la cui certezza tu metti in forse, ma soltanto a quell’assoluto che nessuno di noi può dire di non avere nella sua testa anche se non sa che cos'è.

userò il tuo stesso metodo:

Essa m' impressiona per calore e chiarezza.

grazie per il complimento (almeno così lo intendo)


Non potrebbe essere stata la generazione, - ammesso che di gnerazione si possa parlare - una generazione senza "chi"?

in che modo qualcosa puo auto-generarsi?

pensando secondo parametri umani "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si rasforma", io sono fermamente convinto di ciò.
Probabilmente sono danneggiato dal non conoscere la filosofia orientale.

Poni dunque in relazione l'idea di mondo con quella di spazio, dove lo spazio sarebbe un "da dove" e non ad esempio un "verso dove"

questo significa che tu condividi le teorie finalistiche?

Io non accetto l'esistenza di un fine ultimo a cui dover tendere non deciso da noi stessi, cerco di difendere a tutti i costi la libertà dell'uomo.

Il problema principare che mi trovo a fronteggiare è quello delle parole.
Credo che sia impossibile per l'uomo raggiungere la varità assoluta, perchè l'uomo è limitato e su questo nn credo si possa discutere. Uso il termine "Dio"
per esprimere il motore di tutto, quell'entità che ha avviato il ciclo della vita
e non solo. lo stesso discorso vale per "entità superiore", superiore perchè prima(in ordine di esistenza potremmo dire) e ingenerata.
Razionalmente si possono superare i limiti della conoscenza?
Se volessimo spiegare razionalmente l'esistenza cosa potremmo dire?
E come se chiedessi "secondo voi esiste qualcosa che è ma allo stesso tempo è ingenerata? Può esistere un uomo mai nato?"
Questi sono i miei dubbi.

E' difficile espriemere a pieno ciò che ho in mente, come quando Dante nell'ultimo canto del paradiso cerca di descrivere Dio.

emmeci,

Freemind ha posto diverse domande. Intorno ad esse "ruota" il pensiero occidentale. Parlo di pensiero occidentale per diverse ragioni, una fra tutte il passaggio tutto da verificare da un pensiero filosofico ad un pensiero scientifico.

Vorrei comprenderti meglio.

Il corsivo è tuo: "Hai ragione, Franco, non è detto che il principio di tutto debba rintracciarsi nel passato piuttosto che nell’avvenire – o, per restare fedeli al linguaggio di Freemind, che Dio debba essere qualcosa che ha preceduto l’esistenza del mondo e non qualcosa che ne causi l’esistenza per il solo fatto di esserne il fine .… "

-Non so se accettare totalmente la tua attribuzione di ragione, giacchè non è assolutamente necessario che un'ipotetica origine sia da concepire nei termini di un "Dio", vale a dire nei termini di un ente trascendente, metafisico.

[left]- Sostenendo l'interrogare di Freemind, intendo sottolineare l'estrema problematicità dell'idea stessa di origine come derivazione nel senso del "da dove". Anzi per meglio dire, è la nozione stessa di origine, quella che ho inteso porre come problema. Non è forse la coscienza occidentale a presumere di poter parlare di un'origine del mondo a partire da una mera fenomenologia terrestre? Non è forse la coscienza occidentale ad illudersi di poter parlare di origine e di nascita del mondo, del cosmo, del tutto, in base all'osservazione di ciò che rientra nella presenza, nella presenzialità dell'ente terrestre? Sulla crosta torestre e nelle sue immediate vicinanze, le cose nascono, durano, si evolvono e muoiono. Ma il problema è il salto, il salto dell'imaginazione che pretenderebbe e spererebbe di adattare categorie terrestri a "qualcosa" che terrestre non è ma il terrestre stesso con-tiene.

"Perché la sola cosa che ci interessa conoscere è la verità, anzi l’assoluta verità – perché sappiamo (tutti sappiamo) che una verità assoluta c’è e non può non esserci anche se non la conosciamo ed essa potrebbe essere fisica o metafisica, un Dio creatore o un mondo che si è creato da sé: e perfino se la verità dovesse essere che non c’è verità e che questo concetto è un abuso o un assurdo …."

Mi sembra di comprendere il tuo discorso sulla verità. Più che di un esser-ci della verità parlerei di un esser-della-verità. Secondo l'etimologia latina "esserci" va compreso nel senso dell'esser-ci, dell'esser-lì (là) di qualcosa, di una cosa, di un essente, di un essere, di un ente. Ecco, per me la verità è. Per me la verità non c'è, non ci è, non è là, non è necessariamente indicabile, non è necessariamnte puntabile con il dito indice.
La verità è. E' la verità. Essente verità, così come essente- albero e fiore e gioia e sofferenza. E' verità, la verità è. Esser-verità. La verità è lo stesso che essere, lo stesso che Essere. E fuori dell'essere non si può cadere, in nessuna maniera.

Anceh in questo senso posso dire: io sono dove sono le stelle, io sono dove non giungerò mai con il "mio" pensare ed immaginare. So di essere la "mia" non presenza. La "mia" presenzialità, il "mio" esser-presente e dunque osservabile, sperimentabile, non esaurisce il "mio" essere.

La verità è, e in ragione di ciò è Verità. Qualsiasi cosa facciamo, qualsiasi cosa pensiamo e immaginiamo , amiamo e odiamo, la Verità ci si impone come Essere. Nello steso tentativo di negare qualcosa di qualunque categoria essa sia facciamo uso di essere. Ripeto, facciamo uso di essere.

Ciò che però nel tuo discorso è per me assai problematico è la distinzione tra un ordine fisico ed un ordine metafisico, tra una sfera fisica ed una sopra (meta-) fisica. Perchè pensare ad una sfera sopra-fisica come alla sfera di un Dio creatore? E perchè pensare ad una sfera fisica come sfera auto-creantesi? Perchè se il fisico si deve spiegare con il fisico, è necessario ricorrere all'idea dell'auto-creazione?

Il sopra-fisico è necessariamtne divino? No. E perchè poi porre il problema della possibilità diu una sfera meta-fisica nei termini di un "Dio"? Non è da troppo tempo che si parla di Dio? Vale a dire di un ente di forma umana?

Franco

Sì, si può dire, Franco, che una (solo una) delle linee guida del pensiero occidentale sia la ricerca dell’origine, in quanto il pensiero occidentale, influenzato anche dallo storicismo latente nella religione biblico-cristiana, richiama più o meno esplicitamente il concetto di un divenire storico. Ed è proprio se pongo un’accentuazione sul fondo religioso biblico-cristiano che posso – ovviamente con un po’ di libertà o di libertinismo - invertire il senso del fiat creatore, immaginando che Dio possa esprimere la sua potenza piuttosto ponendosi come fine che come principio. (E non è un’ipotesi irrealistica, visto che effettivamente e biblicamente egli si pone anche là dove Adamo ed Eva avranno compiuto il loro viaggio penitenziale, ma, del resto, dovresti abituarti - come Karenina ben sa - alle mie scorribande ipotetiche e metaforiche, senza pretesa di farmi firmare una cambiale di verità).
Quanto poi al fatto di identificare principio e fine con Dio – atto che ti pare abusivo - qui non ho difficoltà a venire sul tuo terreno, perché in effetti io non scommetto, come Pascal, sull’esistenza di un Dio come quello effigiato dalle religioni, ma solo – eventualmente - sull'Assoluto, cioè sulla certezza che una verità assoluta c'è, anche se né io né tu la conosciamo, almeno per il momento.
Quanto poi a usare il termine origine, anche questo risente certo dell’influenza della religione, però questa non basta – perché tutti i filosofi occidentali si sono industriati a indagare cos’è quel punto nevralgico da dove inizia la percezione e la fabbrica delle idee, e la scienza ha ampliato enormemente questo orizzonte cercando di conoscere l’origine, l’evoluzione e l’avvenire dell’universo destinato forse a finire in un buco nero, senza concederci di poter sapere se è questa l’assoluta verità. Ma forse, come tu sospetti, l’idea d’origine è abusiva, e probabilmente troveresti fior di pensatori e guru orientali pronti ad assecondarti. Soprattutto sul fatto che la cosmologia è anch'essa un velo di maya.

Freemind,

osservo prima di tutto il tuo aver trascurato gran parte del mio sostegno interrogativo.

Con la domanda:

Mi chiedevo: "Non potrebbe essere stata la generazione, - ammesso che di gnerazione si possa parlare - una generazione senza "chi"?

Ad essa rispondi con :"in che modo qualcosa può auto-generarsi?"

-Tale contro-interrogazione non con-tiene la problematicità della prima. Con questa intendevo porre la questione della non-necessità di una spiegazione originaria a partire da un "Chi" anzichè da un "Cosa". Ritengo tu sia qui fortemente influenzato dalla "teo-logia" cristiana.

- Qui mi sembra tu neghi che il mondo possa essersi auto-generato. Sembri cioè affermare la tesi secondo la quale il mondo stesso avrebbe avuto un'origine esterna.

Mi chiedevo: "Poni dunque in relazione l'idea di mondo con quella di spazio, dove lo spazio sarebbe un "da dove" e non ad esempio un "verso dove".

Ad essa rispondi con: "questo significa che tu condividi le teorie finalistiche?".

Se per finalismo intendiamo la posizione teorica sostenente una caratterizzazione del mondo in termini di progetto, allora ti dico che non è assolutamente necessario porre il problema del "verso dove" in senso finalistico.

Dici che il problema principale che ti trovi ad affrontare è quello delle parole.

Certo, quello del linguaggio è un problema fondamentale.

Scrivi:"Il problema principare che mi trovo a fronteggiare è quello delle parole.
Credo che sia impossibile per l'uomo raggiungere la varità assoluta, perchè l'uomo è limitato e su questo nn credo si possa discutere".

Bisognerebbe intendersi sul senso di un'espressione come "verità assoluta". Non so cosa tu "abbia" in testa con un'espressione come verita assoluta.


Scrivi:"Uso il termine "Dio"
per esprimere il motore di tutto, quell'entità che ha avviato il ciclo della vita
e non solo. lo stesso discorso vale per "entità superiore", superiore perchè prima(in ordine di esistenza potremmo dire) e ingenerata."

Se ciò che intendi con la parola "Dio" coincide - e mi sembra così -con ciò che intendi con la parola "entità superiore", ti chiedo: perchè sottrai al mondo un'auto-generazione e lasci in- generato "Dio"?

Usi il temine "Dio" per esprimere il motore di tutto. Ma io ti chiedo: conosci forse un tutto? Hai mai conosciuto un tutto dell'ente fisico per poter porre un ente meta-fisico?

Scrivi: "E come se chiedessi "secondo voi esiste qualcosa che è ma allo stesso tempo è ingenerata? Può esistere un uomo mai nato?"
Questi sono i miei dubbi."

Anche il tuo "Dio" è. Perchè vorresti sottrarlo al problema dell'origine e della generazione? Qualcuno ti ha mai mostrato, esibito, dimostrato un mondo per poter dire: "Ecco, qui finisce il mondo, e qui comincia "Dio"?

Franco

Usi il temine "Dio" per esprimere il motore di tutto. Ma io ti chiedo: conosci forse un tutto? Hai mai conosciuto un tutto dell'ente fisico per poter porre un ente meta-fisico?

caro franco forse il termine usato da freemind "Dio" è un termine che esprime un concetto inesprimibile ... come tutti i concetti del resto poichè oggettivi e generali...!se ci fai caso ogni concetto in sè è legato ad un'idea di ente che potrebbe essere rappresentata come qualcosa che va oltre l'esperienza o che le racchiude in sè, in questo potremmo dire allora senso meta-fisico. accetterei in questo caso allora la sostituzione del termine come l'ha posta Emmeci,ovvero porre l'Assoluto, perchè in maniera chiara esprime l'intento principale che si esprime nella nostra ricerca di conoscenza...
Per quanto riguarda il problema posto in questa tua obiezione poi:

Anche il tuo "Dio" è. Perchè vorresti sottrarlo al problema dell'origine e della generazione? Qualcuno ti ha mai mostrato, esibito, dimostrato un mondo per poter dire: "Ecco, qui finisce il mondo, e qui comincia "Dio"?

mi salta agli occhi un problema che potrebbe portarci su una via chiarificatrice: potremmo partire dalla definizione di un ipotetico rappoto tra finito-infinito, ovvero se ci sia la possibilità che quello che viviamo come dato sia in sè imperituro o destinato a concludersi. pensandoci un pò mi sono detta che se effettivamente si inscrive, o si è già inscritta, la possibilità di una origine autogenerantesi allora si rimette anche in discussione la natura stessa di ciò che si è auto-generato e la possibilità che in esso stesso si compia quell'ipotesi di infinito di cui andiamo cercando le fondamente in un ente mentale che chiamiamo Dio...

karenina,

mi sforzerò di comprendere il tuo intervento.

"caro franco forse il termine usato da freemind "Dio" è un termine che esprime un concetto inesprimibile ... come tutti i concetti del resto poichè oggettivi e generali...!se ci fai caso ogni concetto in sè è legato ad un'idea di ente che potrebbe essere rappresentata come qualcosa che va oltre l'esperienza o che le racchiude in sè, in questo potremmo dire allora senso meta-fisico."

Il discorso :"termine che esprime un concetto inesprimibile" è per me già un bel problema. Soprattuto se riferito a qualcosa come "Dio". Parli d'inesprimibilità, ma usi un termine, quello di "Dio" , che per secoli e secoli è stato usato, pensato, creduto e imposto addirittura come indiscutibile fondamento etico-politico.

La comprensione mi si complica con: "come tutti i concetti generali del resto in quanto oggettivi e generali...!"

Vorrei comrpendere meglio: intendi forse dire che quello di "Dio" sia un concetto oggettivo e generale? Da quale ricognizione empirica partiresti o si partirebbe per affermare l'oggettività e l'universalità del concetto di "Dio"?
Oggettività di "Dio"? Quale og-gettività? Il fatto che un numero inestimabile di esseri umani abbia affermato di "credere" in "Dio" non significa assolutamente la certezza dell'oggettività reale e della reale oggettività di quel "Dio".

"se ci fai caso ogni concetto in sè è legato ad un'idea di ente che potrebbe essere rappresentata come qualcosa che va oltre l'esperienza o che le racchiude in sè, in questo potremmo dire allora senso meta-fisico".

Qui mi sembra di seguirti meglio. Ma una cosa è il senso meta-fisico di un con-cetto nel senso di ciò che si dice di molti e dunque è trans-fisico, attraversante un certo numero di enti individuali e per-ciò-stesso accomunante e uni-ficante, tutt'altra cosa è il senso metafisico dell'ente divino, dell'ente "Dio" in quanto ente trascendente (superante in senso ontologico) il tutto della realtà fisica. Se il primo tipo di idea deriva da enti reali e ne costituisce l'organizzazione , il secondo fa "fatica "e ha tradizionalmente fatto fatica a porsi ed imporsi come "ente non illusorio".

Scrivevo :Anche il tuo "Dio" è. Perchè vorresti sottrarlo al problema dell'origine e della generazione? Qualcuno ti ha mai mostrato, esibito, dimostrato un mondo per poter dire: "Ecco, qui finisce il mondo, e qui comincia "Dio"?

"mi salta agli occhi un problema che potrebbe portarci su una via chiarificatrice: potremmo partire dalla definizione di un ipotetico rappoto tra finito-infinito, ovvero se ci sia la possibilità che quello che viviamo come dato sia in sè imperituro o destinato a concludersi. pensandoci un pò mi sono detta che se effettivamente si inscrive, o si è già inscritta, la possibilità di una origine autogenerantesi allora si rimette anche in discussione la natura stessa di ciò che si è auto-generato e la possibilità che in esso stesso si compia quell'ipotesi di infinito di cui andiamo cercando le fondamente in un ente mentale che chiamiamo Dio..."

Quale sarebbe il finito, karenina? In che senso tu saresti il finito? E in che senso lo sarebbe l'ente che l'uomo occidentale chiama ente fisico, materiale?Non posso non ripetere qui una delle mie interrogazioni fondamentali: come fa l'ente "uomo" a porre il finito? Il limitato? Come fa l'essere umano a porre l'ente materiale (fisico) nel suo-limite? Nel mio primo messaggio ho posto il problema, la problematicità del carattere scientifico della cosmolo-gia del Big bang. Ebbene, quello del Grande Bang è un altro mito-cosmogonico, al pari di quello ebraico-cristiano della creazione del mondo dal nulla da parte di un'entità divina, personale e con una lunga barba bianca.

Franco