Nonostante possa concordare anche pienamente con quanto esposto da Fake, non riesco a vederlo oltre un mero esercizio intellettual-filosofico del tutto fine a se stesso. Anche se ogni particella atomica in movimento fa la differenza nel complessivo movimento dell'Universo, questa differenza non può essere percepibile in quanto NOI stessi siamo parte integrante dell'Universo stesso.
Mi spiego meglio: l'uomo, o meglio, la mente che tenta di descrivere il suo proprio funzionamento è come un occhio che pretende di vedere sé stesso senza specchio. Potrà vedere tutto, ma non sé stesso.
La scienza è giunta a questo paradosso nel tentare di comprendere l'essenza della materia. E' arrivata a dover ammettere che l'osservatore interferisce con la cosa osservata e la cosa osservata si comporta e presenta caratteristiche che sono legate all'osservatore. Il fisico quantistico è giunto a formulare enunciati che sono più simili a dei testi mistici che a trattati scientifici. La mistica orientale (ma anche occidentale) e la fisica quantistica si incontrano.
Quando la ricerca è giunta a certe profondità non importa in che campo si trovi o in quale area geografica si svolga o in quale epoca sia stata fatta o si farà, tutte le ricerche serie arrivano sempre alla stessa unica conclusione: un mistero insondabile e nello stesso tempo meraviglioso, in cui le parole hanno ben poco significato, non potranno mai dare una minima dignità a ciò che E'!
Forse il silenzio, il vero silenzio, può rendere onore all'Indescrivibile, Incommensurabile Assoluto.

Anche supponendo con prove alla mano che la nostra volontà è un'illusione, questo non ci cambia nulla nel nostro modo di comportarci, perché continueremmo sempre a vivere come se la volontà personale esistesse ed esistesse anche la possibilità di cambiare le cose e migliorarle. Perché non dovrebbe essere così?! Esattamente come non ci cambia molto la vita credere che la terra sia piatta e il sole ci gira intorno. Può essere importante saperlo per i progetti spaziali che non è così, ma noi terrestri possiamo benissimo vivere con una terra piatta ed un sole che si muove (tanto più che per convenienza diciamo ancora che il sole "sorge" e "tramonta", quindi affermiamo per convenienza che è lui che compie l'azione, non noi che ci giriamo intorno).

Poi riguardo la speranza di poter prevedere con ridottissimo margine di errore il comportamento umano e quindi il nostro destino, nutro seri dubbi e per questo mi appello all'enunciato di Ed Lorenz per cui di un fenomeno complesso, con molte variabili, non esiste approssimazione sufficiente per poter stabilire con precisione il corso futuro degli eventi, è sufficiente un minimo margine di errore per produrre risultati completamente diversi da ciò che realmente si verifica. Ed Lorenz dedusse questo da alcuni esperimenti con equazioni per la previsione meteorologica in cui anche il solo arrotondamento decimale alla ottava cifra dopo la virgola causava un prospetto di andamento del tempo del tutto differente da quello previsto senza l'arrotondamento. Ma una misurazione è sempre arrotondata, anche se avesse 5000 cifre dopo la virgola. E quì stiamo parlando solo di nuvole.

Dimmi Fake: dove pensi che possa portare l'affermazione "senza meriti né colpe"?

Fraternamente, C.

Ciao Claudio, rispondo alle tue sempre interessanti riflessioni:


>Nonostante possa concordare anche pienamente con quanto esposto da Fake, non riesco a vederlo oltre un mero esercizio intellettual-filosofico del tutto fine a se stesso. Anche se ogni particella atomica in movimento fa la differenza nel complessivo movimento dell'Universo, questa differenza non può essere percepibile in quanto NOI stessi siamo parte integrante dell'Universo stesso.
Mi spiego meglio: l'uomo, o meglio, la mente che tenta di descrivere il suo proprio funzionamento è come un occhio che pretende di vedere sé stesso senza specchio. Potrà vedere tutto, ma non sé stesso.
La scienza è giunta a questo paradosso nel tentare di comprendere l'essenza della materia. E' arrivata a dover ammettere che l'osservatore interferisce con la cosa osservata e la cosa osservata si comporta e presenta caratteristiche che sono legate all'osservatore. Il fisico quantistico è giunto a formulare enunciati che sono più simili a dei testi mistici che a trattati scientifici. La mistica orientale (ma anche occidentale) e la fisica quantistica si incontrano.
Quando la ricerca è giunta a certe profondità non importa in che campo si trovi o in quale area geografica si svolga o in quale epoca sia stata fatta o si farà, tutte le ricerche serie arrivano sempre alla stessa unica conclusione: un mistero insondabile e nello stesso tempo meraviglioso, in cui le parole hanno ben poco significato, non potranno mai dare una minima dignità a ciò che E'!
Forse il silenzio, il vero silenzio, può rendere onore all'Indescrivibile, Incommensurabile Assoluto.

*Ti posso dire soltanto che ho scritto per comunicare una riflessione che ritengo essere originale e valida. Ho voluto mettere in discussione un qualcosa che è supportato da prove scientifiche. Un qualcosa di insolito e proprio per questo lo ritengo essere interessante.
Non si tratta quindi di “filosofia-sociologia” o di un gioco dialettico.
Dove questa riflessioni porti o non porti non si sa, io ho scritto quel testo perché mi andava di scriverlo.
Quello che ipotizzo è questo:”Forse è arrivata l’epoca della conoscenza, dove il destino diventerà insieme alle altre leggi che governano l’universo un elemento fondante della scienza e si potranno così spiegare fenomeni tuttora ignoti. (Come ad esempio i paradossi dei viaggi spazio-temporali)”
Mi piace la tua riflessione sul Silenzio forse perché io mi rendo conto che tutto quello che facciamo non ha alcuna rilevanza, e il silenzio aiuta a vivere in pace con questa consapevolezza.


>Anche supponendo con prove alla mano che la nostra volontà è un'illusione, questo non ci cambia nulla nel nostro modo di comportarci, perché continueremmo sempre a vivere come se la volontà personale esistesse ed esistesse anche la possibilità di cambiare le cose e migliorarle.

*Ritengo che sia ipotizzabile parzialmente quello che tu supponi.
Non tutte le persone avrebbero per forza le stesse reazioni, alcuni, come tu dici, continuerebbero a vivere come se la volontà personale esistesse ed esistesse anche la possibilità di cambiare le cose e migliorarle; per altri questa consapevolezza potrebbe portarli a condurre uno stile di vita differente.


>Poi riguardo la speranza di poter prevedere con ridottissimo margine di errore il comportamento umano e quindi il nostro destino, nutro seri dubbi e per questo mi appello all'enunciato di Ed Lorenz per cui di un fenomeno complesso, con molte variabili, non esiste approssimazione sufficiente per poter stabilire con precisione il corso futuro degli eventi, è sufficiente un minimo margine di errore per produrre risultati completamente diversi da ciò che realmente si verifica.

*Ho voluto soltanto esprimere un concetto teorico, naturalmente a livello pratico tutto è molto più complicato dato la complessità delle variabili in gioco.
Naturalmente la nostra impossibilità a prevedere il destino ( o l’impossibilità stessa del destino di essere preveduto) non dimostra il fatto che il destino non esista. L’esempio che faccio nel sito è quello delle previsioni metereologiche:” Si può prevedere il tempo che vi sarà fra tre giorni mettendo insieme più eventi. Sta a noi fare calcoli precisi per ottenere misurazioni veritiere e sempre più di lunga durata”. In altre parole: non essere riusciti a prevedere il tempo dipende da un nostro errore di calcolo.



>Dimmi Fake: dove pensi che possa portare l'affermazione "senza meriti né colpe"?

*Penso che possa portare a riflettere, dato che fa parte della nostra cultura il ritienere di avere dei meriti e delle colpe (delle responsabilità) sulle nostre azioni.
Rendersi conto di ciò, rappresenterebbe un grande cambiamento culturale.
Un solo esempio: Le religioni non potrebbero più promettere il paradiso in seguito a un comportamento affine ai loro valori, appunto perché noi non abbiamo né meriti né colpe sulle nostre azioni.


Con Simpatia, Fake Plastic Trees

liberi da preconcetti credenze o dogmi. Nessuna delle 3 è possibile.
2+2=4 suona proprio come un dogma. Niente credenze? (e dove li mettiamo i piatti? battuta pietosissima chiedo perdono) e di cosa vogliamo discutere se non di quello che crediamo? Idem per i preconcetti? Come distinguere un preconcetto da un'idea?

Neanche si accettano per vere alcune supposizioni, come quelle che se lascio un oggetto che non sa volare cade. Cade ammesso che non ci sia nessuna forza che spinga in un'altro verso, ammesso che non stiamo correndo piú veloce dell'accelerazione gravitazionale (un lancio), cade se non c'è nulla che frena la sua caduta. Sono solo particolari e io ho ben capito cosa intendi (spero), ma voglio sottolineare l'importanza di tali particolari. Quella che tu chiami verità è qualcosa di molto relativo, adatto a particolari situazioni. Leggi eterne governano l'universo? non lo sai, non puoi dirlo. Quello che puoi fare è selezionare delle informazioni ritagliare dei modelli per cercare di avere un certo controllo sugli eventi, dove per controllo si intende una corrispondenza tra le tue aspettative e i tuoi dati sensoriali.

Devo dire che concordo perfettamente con l'affermazione: l'individuo è solo apparenza. Questo partendo dal presupposto, che ho accettato, che ogni cosa accade per una ragione precedente (lasciamo perdere il fattore tempo, per il momento).
Tutto questo discorso ha senso una volta entrati in un meccanicismo totale, che esclude ogni ipotesi di cose non controllabili. Questo perchè non è possibile ragionare in altri termini. Qualsiasi sforzo noi si faccia è legato al meccanismo causa-effetto. Comprese l'ecatombe (il sacrificio di cento buoi). Date le informazioni noi cerchiamo le relazioni, ragionare credo in tutta sincerità sia questo.

Credo che il ragionamento di Fake abbia colpito nel vivo Visechi.
Dovevo dirlo, ma in futuro mi tratterrò dall'azzardare interpretazioni psicologiche verso i partecipanti del Forum.

Claudio, il punto è: se accetti il ragionamento come fai ad accettare la teoria dell'insondabile? se non è sondabile non è controllabile, quindi non serve, e se non serve non è vero. È vero solo ciò che è utile (e se qualcuno vuole confutare ciò sono dispostissimo a discuterne).

Che il fatto che la volontà sia un'illusione non cambi nulla del nostro modo di fare, è un dato, ma se concordi con la teoria di Fake, l'affermazione "senza meriti nè colpe" porta ad un risulatato diverso dal non averla detta, è l'atomo in questione.
Altrimenti possiamo dire che nulla ha senso e quindi è inutile parlare e possiamo lasciarci tutti morire di inerzia (vi va?)

In un punto discordo con Fake: lo spirito vitale. Tu non sei uno spirito vitale, sei una parte del tutto con istinto di sopravvivenza e memoria, hai una funzione che ignori nel tutto (ammesso che il tutto abbia uno scopo), sei un chip su una scheda madre, con istinto di sporavvivenza. Se proviamo ad immaginarci senza quello probabilmente ci rendiamo conto che siamo solo corpi che accumulano memorie, dati (che poi a volte vengono cancellati). Ma senza avere una visione del tutto è difficile dire cosa siamo. Cionondimeno continueremo a provarci (a capire tutto), perché ci dà piú potere e ci permette di soddisfare meglio le nostre esigenze, unico stimolo ad agire.

Quanto parlo.

Il signor Fake Plastic...ecc.
sta proponendo una teoria filosofica che, purteoppo per lui, non sta in piedi.
Infatti non si basa su nessun ragionamento, ma su dei dogmi:
NON ABBIAMO NESSUNA LIBERTA'
SIAMO GOVERNATI DAL DESTINO
Inoltre la parola "destino" non l'ha definita.
Le sue teorie sono
"i dogmi di nessuno"

Il ragionamento, Kninos, Fake l'ha fatto eccome: hai letto le due pagine del link nel primo post del topic?
"Non abbiamo nessuna libertà"
Significa che le nostre azioni, se accettiamo di vivere in un universo meccanicamente controllato, per quanto ancora non conosciuto, (e accettiamo questa tesi perché non sarebbe costruttivo fare altrimenti), non cambiano il corso degli eventi, ma non possono che seguire quella fitta trama di relazioni causa effetto che Fake chiama destino.

Il punto è: se tutto accade secondo una logica, nell'ipotesi che 1) conosciamo tutti i dati e 2) sappiamo come funziona questa logica; ne consegue che possiamo prevedere esattamente il futuro. È un ragionamento, credo. Ma se intendi qualcosa di piú dettagliato, fammelo sapere, e proverò a fare di meglio.

Illustrissimo,
cordiali saluti. (okay, scherzo: ma è completamente impersonale)

Fake afferma che la mancabza di libertà è stata dimostrata scientificamente.
Leggi il messaggio allegato, tratto da Mneme

Files allegati

re né meriti né colpe (mneme).txt (3.5 KB, 37 visite)

Okay non l'ha spiegato nessuno scienziato. Il suo ragionamento ti convince? Sembra di no. A me sí. Ho cercato di spiegarti come la vedo: non sono uno scienziato. Sbagliano sia i filosofi che gli scienziati e figurati io. Ciò non toglie che mi sembra un buon ragionamento.

Non fare caso alla faccina inkazzata: è una paresi!!!

Chiedo a Fake: ha cambiato qualcosa in te la scoperta di questa verità? Come è cambiata la tua vita?
Non sto a discutere se sia vero o meno che gli eventi seguono una logica precisa fino all'ultima particella. Questo può avere rilevanza a livello scientifico, ma il credere in una cosa, chiamala "verità" o "scoperta", il fatto che tu ci credi, o meglio, che tu lo vivi... questo cambia.
Fake, cos'è cambiato in te dopo aver capito, scoperto, vissuto questo fatto? Questo vorrei sapere, se puoi descriverlo...

Grazie, Claudio

Ciao Claudio, non posso dirti molto a riguardo; sicuramente non quello che tu ti aspetti e cioè che questa filosofia abbia cambiato profondamente la mia esistenza,.. non è così.
Questo non significa che per altre persone, il prendere consapevolezza della realtà che ci circonda , non abbia conseguenze radicali sul loro stile di vita.

Non sono in grado di descriverti cosa sia cambiato, mi stai chiedendo un’analisi troppo introspettiva considerando che questo modo di vedere la realtà si è sviluppato in me lentamente e per di più qualche annetto fa.
Per adesso questa consapevolezza è stata per me positiva.(cioè ha dato stimoli positivi al mio “spirito vitale”)

I primi cambiamenti che mi vengono in mente sono;


1) Guardo in modo differente tutto il discorso del merito e della colpa, nei contesti più vari, in quanto non esistono nè meriti né colpe, però ancora tutto il mondo gira attribuendo meriti e colpe,(..anch’io ne attribuisco, però sono consapevole della loro inesistenza!)

2) Mi sembra ora inverosimile che moltissime religioni promettano il paradiso in cambio di un comportamento affine ai loro valori ( come si può promettere questo se è dimostrato scientificamente che noi non siamo coscienti quando compiamo le nostre azioni e quindi non abbiamo né meriti né colpe su di esse??).

3) Guardo in modo differente gli esseri viventi, ho più rispetto per loro.
Ti pongo una domanda:
che differenza c’è tra: 1) Un uomo del 2000 d.c. , 2) Un uomo del 20.000 a.c., 3) Il tuo cane ?
Sono tre organismi viventi che hanno 3 Dna diversi, gettati in 3 Differenti Ambienti.
Rispetto tutti e tre, in quanto tutti e tre vivono gioiscono e soffrono, ( molti ritengono invece che il discriminante debba essere il tipo di specie, bè questa è una visione puramente soggettiva, ..chissà di quanto è inferiore la nostra specie se paragonata a quella che da noi deriverà tra 40.000 anni)

4).."Noi" ci consideriamo il centro del mondo, gli anni nei quali viviamo sono la stella polare della nostra esistenza insieme alla nostra cultura.
Che bella droga credere a questo..ed in un baleno raggiungere i 90 anni su una sedia a rotelle senza avere capito niente e vivere in un mondo che non è più il nostro in mezzo a persone che vivranno la nostra stessa esperienza.
L'avere appreso questa filosofia mi ha finalmente sganciato dalla finta realtà che inganna un sacco di persone e della quale solo a sprazzi riuscivo a vederne l'infondatezza, ora sono consapevole di come vanno le cose.



Ciao, Fake Plastic Trees

L'Ambiente rappresenta, nella teoria, il secondo dei tre input. E' l'input esterno all'individuo. La teoria, nel prosieguo, postula che lo stesso si modifichi anche (non solo) per effetto delle azioni (coscienti e volontarie o meno) che l'individuo compie. Parimenti, l'ambiente in cui è immerso il soggetto agente plasmerebbe e influenzerebbe - determinerebbe - col proprio agire, in concorso con il Dna, primo dei tre input individuati, l'operato dell'individuo. Per tale fatto 'Ciò che noi siamo in un determinato momento', terzo input, sarebbe comunque dipendente anche da sé stesso. L'intero agire umano sarebbe totalmente determinato dall'inscindibile rapporto dialettico di questi tre input, ciascuno dei quali, eccettuato il Dna, fisso fin dalla nascita, subirebbe delle modificazioni, anche importanti, per effetto dell'influenza prodotta sull'agire umano e dallo stesso 'rifratta' (quest'ultimo termine ho la sensazione sia un obbrobrioso neologismo, nella mia mente deriverebbe da rifrangenza). Il ripasso mi sarà perdonato, l'ho dovuto fare per racimolare le idee.
Resta dunque inteso che tanto l'Ambiente, quanto 'Ciò che noi siamo in un determinato momento', non sono fissi nel tempo (ci mancherebbe altro). Ma, per esempio, l'Ambiente è padre e figlio dell'agire umano, lo determina e da questo è a sua volta determinato. Per cui, in una sorta di circolo vizioso o virtuoso (dipende dalla qualità dell'azione prodotta), l'elemento che 'genera' è a sua volta 'generato' dalla propria 'generazione', un ermafroditismo universale. Non vi dovrebbero essere dubbi di sorta che almeno uno dei tre input sia, in una certa misura - quale sia questa misura non è dato saperlo - determinato dagli atti che compiamo. L'ambiente è condizionato da quello che facciamo. Abbiamo visto che noi compiamo gli atti anche in funzione e dipendenza di 'Ciò che noi siamo in un determinato momento'. Questo input determina l'Ambiente ed è a sua volta determinato dallo stesso (interdipendenti ed interconnessi). Essendo questi i fatti, posso ritenere che anche in questo caso il terzo input sia per certi versi dipendente dal complesso delle azioni umane, oltreché, naturalmente, da altri fattori non completamente controllabili dall'uomo… l'Ambiente è figlio non solo delle azioni umane ma anche di altro. Abbiamo così enucleato due fattori che, in un simbiotico rapporto (meglio ripetere), concorrono a modellare le nostre azioni. Abbiamo pure visto quanto questi due fattori cogenti siano a loro volta figli delle stesse azioni indotte. Non credo vi possano essere grosse discussioni se ora io affermassi che l'Ambiente e 'Ciò che noi siamo in un determinato momento' - ben due terzi dell'input complessivo - siano figli nostri, per cui non troverei soverchie difficoltà a ritenere che è il nostro agire a determinare noi stessi e che, per tale fatto, quest'ultimo non possa essere cagionato solo dalla forza circolare agente risultante dal combinato dei tre input. Ritengo, infatti, vi debba essere dell'altro - la 'Storia' non si sviluppa per 'motus proprio', l'effetto non può essere la causa di sé stesso e viceversa - visione centrifuga o cerchiforme (che cacchio di definizioni). Penso che il fattore esterno, quello non pienamente considerato e che dovrebbe scardinare l'intero costrutto logico possa essere la Volontà (vedi un po’, sempre lì… sarò testardo?), o altro elemento equipollente. La Volontà sarebbe il nutrimento di quello che qualcuno ha voluto definire 'libero arbitrio'. Opera in un inscindibile connubio con gli altri fattori non completamente dipendenti dall'essere agente, e concorre a determinare questi fattori mai totalmente esterni e contemporaneamente dagli stessi è forgiata.

Una domanda: Fake, la tua teoria ha delle implicazioni in campo sociale?
Mi spiego meglio:
Alla lunga questa discussione potrebbe condurci a dissertare in un altro ambito delle scienze umane. Man mano che si sviluppa la discussione intorno all'annosa 'querelle' fra deterministi e detrattori di questa tesi, si aprono altri ben più vasti ed interessanti orizzonti che ineriscono, ad esempio, al problema dell'educazione e della sua importanza. Gli antagonisti del determinismo individuano in questa teoria (altro non è) conseguenze deleterie per la predisposizione di programmi di sviluppo sociale atti a modificare lo status di frange di popolazione meno abbienti. Propendere per una teoria piuttosto che per l'altra è di fondamentale importanza anche e soprattutto per le conseguenze in campo sociale. Vorrei, dunque, comprendere se la tua elaborazione logica ha comportato, in te, conseguenze per la valutazione da attribuire all'impegno sociale. Pare quasi una domanda che comporti una risposta scontata, ma vorrei che la risposta fosse tua.

Ciao