Franco,
la cronaca la fanno i giornali, io volevo solo scambiare qualche opinione su un argomento senza esulare da esso perchè penso si possa dir molto comunque. Se tu credi che le tue domande personali entrassero nel topic rispetto la tua idea ma mi riservo di continuare a perseverare nella mia. Avrei preferito rispetto anche da parte tua, senza dover leggere il sarcasmo, ma comunque la cosa non mi sconvolge particolarmente.
Saluti

Il topic non è di proprietà di chi lo comincia. Ne dà solo il "la".
Coraggio, Franco. Metti in luce i nessi che secondo te qualcuno non vede (non importa che ti rivolgi direttamente alle specifiche persone che hanno espresso aggettivi, soggetti, articoli, predicati e soggetti, non è proprio necessario) e svolgi finalmente la tua tesi sull'argomento "pillola abortiva e mondo cattolico" o viceversa che sia, visto che sei qui intervenuto. Anche solo parzialmente.
Ma una buona volta.
Fare domande agli astanti può essere utile, ma anche esporsi e dire la propria.
D'altronde esporsi in quest'ambito dove tutti siamo più o meno volontariamente irriconoscibili, è un gioco da ragazzi.
Perdere tempo? Mi sembra che con tutte le tue richieste di puntualizzazione, avresti fatto molto prima a dire con chiarezza la tua. Anche nel caso si pervada di un qualsiasi dubbio.
Ripeto, il topic è "Mondo cattolico e pillola abortiva". Cosa hai da dire in merito qui e ora?.
Puoi anche dire cosa ne pensi delle affermazioni di Layla, di Lobelia e di tutti quelli che sono intervenuti. Ma una buona volta dì anche cosa pensi tu della connessione tra il TUO concetto di pillola abortiva ed il TUO concetto di mondo cattolico.
Poi se ti va se ne discute.
Se dovessimo ogni volta, prima di dire la nostra, metterci d'accordo su cosa effettivamente e profondamente intendiamo con le parole che esprimiamo, ogni topic si esurirebbe per stanchezza ancora prima di arrivare al tema.
A considerare cosa veramente ci muovevano certe affermazioni e cosa intendiamo dire con alcune parole od espressioni, ci si arriva sempre durante la discussione quando ognuno ha detto la sua e ci si accorge che l'altro magari era partito da presupposti diversi.
Succede fra le persone che vivono insieme da anni, figuriamoci in un forum tra sconosciuti.
E si comincia a considerare, affermandolo o disconfermandolo o incuriosendocene solo, anche il punto di vista dell'altro.
E' così che si comunica con le persone.
Le domande sono bellissime, possono essere rivoluzionarie. Ma le persone che le fanno si devono mettere in gioco. Se no sono stupide.
Quale gioco? Quello drammatico, divertentissimo, fondamentale per la nostra sopravvivenza, della comunicazione.
Quando si presume in base alla nostra esperienza, e poi magari si scopre che non è sempre e comunque come pensavamo per tutti.
Per far tornare ontopic questo post, dico qualcosa sulla pillola abortiva e mondo cattolico.
Considero persone disoneste quanti consapevolmente, per una propria convinzione ideologica, desiderano impedire ad altri la libera determinazione del proprio corpo.
Considero comunque tutte le istanze personali, comprese l'ignoranza e l'inconsapevolezza e quindi anche l'ipocrisia, degne di particolare attenzione.
La consapevole malafede senza rimedio ha un posto a parte nel mio cuore perchè ritengo sia rara e mi stupisce ed è per questo che continuo a scrivere e a parlare.
Forse sono io in malafede. Qualcuno me lo dica se lo pensa però ed anche il perchè.
Saluti.

lobelia,

in conseguenza del Suo ultimo messaggio sono costretto a fare alcune puntualizzazioni:

a) come faccio ad entrare in comunicazione con chi mi dice che fino a questo punto non ho espresso, neanche parzialmente, il mio punto di vista? Parzialmente, vale a dire un avverbio. La parzialità puo' essere anche piccola. Devo continuare?

b) mi attribuisce qualcosa come un non voler perdere tempo.
Non ho mai espresso qualcosa del genere. Ho 'semplicemente' ritenuto di non voler continuare una discussione con un'interlocutrice che ritiene offtopic i miei interventi.
Se essi vengono compresi come offtopic non posso farci molto. Non voglio forzare nessuno e non voglio fare mono-loghi.

c) Scrivi:"Le domande sono bellissime, possono essere rivoluzionarie. Ma le persone che le fanno si devono mettere in gioco. Se no sono stupide."

Se cio' è riferito a me, si rende conto di porre qualcosa come la stupidità? Si rende conto di essere gratuitamente aggressiva?
Se Lei non vede nei miei interventi un mettermi in gioco, mi dispiace ma sta facendo il bastian contrario!

La invito pertanto a mutare il Suo atteggiamento e a rileggere con attenzione il contenuto dei miei messaggi.

Mi sono messo in gioco, tra l'altro, con cose come:

a) la problematizzazione del concetto di laicità di uno stato in generale.

b) il problema dell'atteggiamento generale della chiesa cattolica, del mondo cattolico nei confronti di problemi che hanno a che fare con la sessualità femminile e con quella maschile per riflesso.
Vedere la posizione della questione del metodo Ogino-knaus.

c) una precisa presa di posizione, vale a dire di condanna dell'ingerenza della chiesa cattolica in determinate questioni.

d) la posizione del problema dello statuto della funzione papale in generale come dipendente da una precisa concezione dell'uomo.

Riprendero' il tutto prossimamente.

Franco Pepe

[quote]Messaggio originale inviato da lobelia

adesso so che mi tirerò addosso una caterba di insulti....embeh...invoco pietà, ma la mia la dico.

Con questo non intendo esprimere il mio personale giudizio sulla questione pillola abortiva, cui tra l'altro sono favorevole perchè mi pare un metodo meno invasivo e traomatico per coloro le quali desiderano (ma si può desiderare? no, diciamo scelgono, è più calzante) abortire.
La questione dei cattolici è più complessa e non voglio pormi in mala fede con quanti lo sono: non credo che nella maggior parte di chi è contrario si celi la volontà di sopraffare ideologicamente chi è favorevole. Non credo siano dei tiranni, ecco.

La questione centrale secondo me sta nel considerare l'embrione una vita umana o no; nel ritenere che l'aborto sia il levare vita ad un essere umano o no; che l'interruzione della gravidanza sia di conseguenza riconducibile a un omicidio o no.

Per quanti ritengono che l'embrione sia un essere umano e quindi l'interruzione della gravidanza sia l'equivalente (sebbene smorzato da circostanze ecc) del togliere la vita a una persona già nata....è chiaro che il discorso è moooolto coplicato. Se facessero un referdum sulla legalizzazione dell'omocidio in sala operatoria.....nessuno di noi voterebbe a favore. Credo che per un cattolico, ma non solo, per chiunque ritiene l'embrione un essere umano, sia impossibile risconoscere la legittimità di chi ricorre all'aborto come azione etica, o legale.

Qui sta la differenza, secondo me.

Con chi crede in tutte queste cose e non va votare al referendum dello scorso giugno, o si manifesta contrario ad aborto, in pillola o sala operatoria chissenefrega, non mi sento di incazzarmi.
Ne fa un discorso morale di diversa levatura, come se l'argomento non fosse discutibile o affrontabile individualmente: è una questione morale imprescindibile, come lo è il "non commetere omicidio".

C'è chi preferisce votare a favore della libertà di ogni individuo di scegliere: però evidentemente non legge l'aborto in termini di interruzione pianificata di una vita umana in tutto e per tutto. Io appartengo a questa seconda categoria; ma in coscenza, non mi sento di inveire con quanti appartengono a quella "cattolica" diciamo, dal momento che partono da un presupposto diverso (l'embrione ha lo stesso valore di un bimbo già nato) che cambia tutte le carte in tavola.

però evidentemente non legge l'aborto in termini di interruzione pianificata di una vita umana in tutto e per tutto.

Io non vorrei insistere ma un minimo di ipocrisia nel cattolico c'è...io trovo che difendere il non uso del preservativo soprattutto in popolazioni dove nascono bambini già malati di Aids sia comunque un interruzione pianificata di una vita, anzi è anche peggio è condannare a morte i bambini per affermare un principio che è quello della vita....trovo che sia veramente un controsenso

Non sono OT dal momento che chi promuove la vita deve anche essere in qualche modo garante della qualità della vita stessa, e far nascere bambini affetti dall'aids per afermare un principio, vuole solo dire promuovere la sofferenza e la morte!...ma il principio è salvo....

ciao kim, il fatto che nei cattolici ci siano molte ipocrisie è fuori discussione, così come il fatto che ce ne siano altrettante nella persona atea o agnostica o islamica ecc...
Il cattolicesimo difende il non uso del preservativo (cosa che da non cattolica mi da un fastidio bestia....ma ognuno ha il suo credo) ma in primo luogo ricordiamo che questa fede promuove la castità, la non promiscuità, le relazioni monogamiche e la fedeltà.

Nessun cattolico ti dice di trombare a destra e a manca ma senza preservativo mi raccomando! spero che questo non accada, sarebbe veramente un insulto a qualsiasi cervello!
Le popolazioni Africane o Sud Americane che hanno una diffusione orribile di aids, sono popolazione in genere maschiliste, dove l'uomo può e deve avere molte donne, e sono promiscue: non è una parolaccia questa, anche la nostra società lo è, ma fortunatamente per informazione, possibilità e norme igieniche, tale epidemia è meno diffusa.
Molte tribù africane ritengono che un uomo ammalato di hiv debba congiungersi con una vergine per guarire.

Comunque per ritornare al discorso cattolici-preservativo-aids.....non credo che una cosa sia consequenziale all'altra e di fatto, il preservativo non garantisce una protezione del 100% , ma riduce di molto il rischio. La protezione totale la si ha con l'astinenza, se proprio vogliamo esser pignoli.

secondo me questa cosa è stata molto strumentalizzata, e le strumentalizzazioni, in un verso come nell'altro, non mi piacciono.

Poi ti dirò.....non riesco a condividere in nessun modo il fatto che pure le coppie sposate non debbano usare mezzi anticoncezionali...ma qui siamo OT.

Hai ragione, ma questo non esclude che ci si debba fare carico degli altri...San Francesco ha insegnato tanto al Cristianesimo...se avesse pensato a se stesso, i poveri oggi sarebbero solo l'accettazione dell'ineluttabile....datogli un senso! la povertà come realtà va anche combattuta con mezzi forse non leciti...dipende cosa si ritenga piu' opportuno salvare, dipende dagli scopi...è chiaro che figure come San Francesco sono uniche ed inripetibili..ed involontariamente pur osteggiate hanno sostenuto la causa del cristianesimo...che senza dubbio compreso il guadagno alla fine non ha voluto osteggiare....ma non ha certo mai cercato di assecondarne i fini ne euilarne le gesta.

[quote]Messaggio originale inviato da odissea

Citazione:

Messaggio originale inviato da lobelia adesso so che mi tirerò addosso una caterba di insulti....embeh...invoco pietà, ma la mia la dico. Con questo non intendo esprimere il mio personale giudizio sulla questione pillola abortiva, cui tra l'altro sono favorevole perchè mi pare un metodo meno invasivo e traomatico per coloro le quali desiderano (ma si può desiderare? no, diciamo scelgono, è più calzante) abortire. La questione dei cattolici è più complessa e non voglio pormi in mala fede con quanti lo sono: non credo che nella maggior parte di chi è contrario si celi la volontà di sopraffare ideologicamente chi è favorevole. Non credo siano dei tiranni, ecco. La questione centrale secondo me sta nel considerare l'embrione una vita umana o no; nel ritenere che l'aborto sia il levare vita ad un essere umano o no; che l'interruzione della gravidanza sia di conseguenza riconducibile a un omicidio o no. Per quanti ritengono che l'embrione sia un essere umano e quindi l'interruzione della gravidanza sia l'equivalente (sebbene smorzato da circostanze ecc) del togliere la vita a una persona già nata....è chiaro che il discorso è moooolto coplicato. Se facessero un referdum sulla legalizzazione dell'omocidio in sala operatoria.....nessuno di noi voterebbe a favore. Credo che per un cattolico, ma non solo, per chiunque ritiene l'embrione un essere umano, sia impossibile risconoscere la legittimità di chi ricorre all'aborto come azione etica, o legale. Qui sta la differenza, secondo me. Con chi crede in tutte queste cose e non va votare al referendum dello scorso giugno, o si manifesta contrario ad aborto, in pillola o sala operatoria chissenefrega, non mi sento di incazzarmi. Ne fa un discorso morale di diversa levatura, come se l'argomento non fosse discutibile o affrontabile individualmente: è una questione morale imprescindibile, come lo è il "non commetere omicidio". C'è chi preferisce votare a favore della libertà di ogni individuo di scegliere: però evidentemente non legge l'aborto in termini di interruzione pianificata di una vita umana in tutto e per tutto. Io appartengo a questa seconda categoria; ma in coscenza, non mi sento di inveire con quanti appartengono a quella "cattolica" diciamo, dal momento che partono da un presupposto diverso (l'embrione ha lo stesso valore di un bimbo già nato) che cambia tutte le carte in tavola.

Non sempre tutti sono disposti ad immolarsi per fare nascere una vita. Preservare a tutti i costi quelle vite in embrione, significa solo imporre la priorità di quella vita, alla vita della persona che la ospita. Trattarla come una provetta.
Molto simile a quando un tempo chiedevano al padre, durante un parto difficile, se preferiva la vita del figlio a quella della madre. Era lui a decidere.
Non dico che siamo ora di fronte alla scelta tra la vita di un embrione e la morte della madre, ma siamo comunque di fronte alla scelta di far decidere chi quella vita ha in corpo e chi no e che decide anche per la propria salute più generalmente intesa.
Non c'entra niente l'omicidio in sala operatoria.
E' la donna a dover decidere del suo corpo. L'embrione nasce lì. Se un giorno nascerà e crescerà in provetta...ne riparleremo. Con tutta la disponibilità a riparlarne. A quel punto si deciderà del destino dei bambini in provetta. Si potrà farlo tutti insieme, senza almeno la paura di imporre niente alle provette.
In caso contrario, anche nella migliore delle ipotesi di totale assistenza sanitaria, sociale, psicologica e spirituale possibile, ci ritroveremo con migliaia di donne a cui viene imposta una gravidanza, un parto ed un figlio e milioni di bambini nati "su commissione" da parte di altri.
Gravidanze come minimo piuttosto complesse che già tante volte accadono comunque. Ed aborti comunque praticati al di fuori della legge e delle condizioni igieniche e sanitarie che garantiscono la vita della donna.
Non voglio minimizzare assolutamente l'enormità del dilemma. E non so se potrei mai decidere di abortire, ma non lo so. Non posso saperlo ora. Voglio solo sentirmi libera di decidere se per me fosse importante, vitale.
Non tutte le condizioni che possono portare una donna alla decisione di non portare avanti una gravidanza possono essere rimosse anche dall'efficienza più elevata immaginabile della società civile o della migliore delle assistenze psicologiche o spirituali. Peraltro è utopico e stupido pensare che questo possa avvenire.
Questo signifia che esisteranno sempre donne che per loro, prima una gravidanza e poi un figlio, potrebbero essere un dramma di grandi dimensioni e senza rimedio alcuno.
E credo sia comunque giusto consentirla questa possibiltà di decidere a tutte le donne che si trovano nella condizione, per tanti motivi, di decidere.
Ed ogni donna, ad ogni gravidanza, se ci pensiamo, si trova in questa condizione.
Continuo a non voler minimizzare la problematica e proprio per questo insisto nella mia opinione di lasciare libera scelta ad ogni donna singolarmente.
Nessun'altro ne ha diritto. Nè tutte le donne insieme dovrebbero decidere per una sola, nè gli uomini.
E' una scelta talmente intima, profonda, che implica ogni cellula e memoria individuale. Nessun'altro può prenderla una decisione come quella.
Tornando al trehad iniziale...e per sorridere un po', ricordo uno degli slogan dei vecchi tempi:
"Se fosse l'uomo a partorire, l'aborto sarebbe un sacramento".
Magari decisamente provocatorio, ma con un bel fondo di verità

azzolutamente vero.
tra l'altro sto leggendo "storia di Italia" di Montanelli. Sono ancora all'alto Medioevo, aihmè!
La storia della Chiesa e dei papi metterebbe in ginocchio anche il cattolico più zelante. Però bisogna dire che dai monasteri(abbazia di Cluny la sto leggendo ora, ma non solo) e da alcuni eremiti o santi, veramente son saltate fuori storie di fede vera e idee di cristianesimo diverso e vissuto appieno.
Mai dai vertici del clero però: le cose più belle son partite dal basso.

oh sono sempre Ot, verrò stangata.....ho già concluso portate pazienza

ciao lobelia e ciao a tutti: ho aperto questo 3d oggi convinta di trovarmi massacrata dai più.....ma che forum civile, meno male!

non mi dilungo troppo perchè sostanzialmente sono d'accordo con te: preferisco salvaguardare la libertà della donna di gestire il proprio corpo. Sono consapevole d'altro canto che questa mia scelta mi comporta il dover ingoiare un boccone amaro. L'embrione che sarà? ha lo stesso valore che ha la mia vita?e quindi chi si arroga il diritto di levargliela? mah....la questione è complessa e toccante;

tra l'altro ad un certo punto tu dici:
"Se un giorno nascerà e crescerà in provetta...ne riparleremo. Con tutta la disponibilità a riparlarne. A quel punto si deciderà del destino dei bambini in provetta. Si potrà farlo tutti insieme, senza almeno la paura di imporre niente alle provette".

in realtà questa condizione si è già verificata; attualmente la legge sulla procreazione assistita prevede che vengano creati in provetta e impiantati nell'utero materno un massimo di 4 embrioni: è statistico che uno su 4 ce la fa, un ovulo fecondato ha infatti il 25% delle possibilità di attecchire in pancia: per questo è stato scelto il numero di 4.
In passato non era così e in provetta si potevano creare un numero illimitato di embrioni: questi se ne possono stare in frigo per 10 anni me pare (ma forse non ricordo bene)dopo di che vengono buttati via. Il risultato è che attualmente in Italia ci sono più di 30.000 (o 300.000 non sono brava coi numeri come avrete capito) di embrioni creati in provetta destinati a che?
C'è chi propone di buttarli via, chi di farli adottare, chi di usarli per la sperimentazione, almeno non moriranno per niente.

Sono questioni veramente complesse a dire il vero.

Questo per dire che il dibattito sulla pillola abortiva ha delle radici che vanno molto all'indietro.....è vero, non tagliatemi please!

un grande saluto a tutti.