Piccolo ampliamento


I modelli scientifici hanno, oltre ai caratteri descritti, anche un altro aspetto fondamentale; si deduce da quanto detto, ma lo voglio precisare esplicitamente, visto è un altro degli aspetti fondamentali della Scienza, che ne mostra la "potenza": descrivono i fenomeni naturali consentendo di fare delle previsioni qualitative e quantitative, attraverso l’ausilio della matematica, su di essi e dunque in certi casi arrivano a prevedere o ipotizzare l’esistenza di certi fenomeni senza che questi siano ancora stati osservati: il dialogo con la realtà dirà se queste previsioni sono confermate o no ed è capitato spesso nella storia della Scienza che un fenomeno o ente teorizzato abbia trovato nella natura la conferma della sua esistenza.

Ciò vale per discipline della Scienza come la Fisica, l’Astrofisica, la Biologia, la Chimica, fino alle Scienze Sociali, agli andamenti dei mercati economici, allo studio delle popolazioni umane e animali, indipendetemente dal differente modo di procedere di queste scienze o dall'aspetto più descrittivo che quantitativo di alcune di esse.

L' energia è della natura o è la natura e quando l'uomo costruisce un "motore" ne usa una parte infinitesima e sempre in modo rozzo ed approssimativo, così è sia con la macchina a vapore che con la turbina atomica.
La potenza che riesce a sprigionare una macchina è senza altro notevole adeguata ai bisogni pratici per cui quella macchina è stata costruita.
Le macchine però che producono lavoro sono un prodotto dell'arte dell'uomo ma comportano un grande spreco di energia, "immondizia" o rumore fastidioso ecc. ecc.
L' homo faber fa quello che può ed è ammirevole nel suo lavoro.

La matematica prevede? La matematica serve a calcolare non a prevedere.


Sull'argomento scienze descrittive voglio riflettere prima di darti una risposta che mi convinca.

Ciao Nexus

La scienza è un'arte, in quanto basa le sue osservazioni su strumenti tecnologici, la parola tecnica deriva dal greco tecné traducibile come mestiere o arte. Sulle osservazioni fatte tramite la tecnica, la scienza giunge a verità che stanno in piedi, episteme. Ovviamente, se cambia la tecnica, o il modo di osservare la realtà, cambia la teoria o verità del momento.
Il problema è che l'atteggiamento dogmatico nei confronti del sapere è presente in egual modo nelle istituzioni religiose e in quelle scientifiche, in quanto caratteristica intrinseca dell'essere umano.

Facciamolo questo esperimento...


Nel grafico, che puoi ingrandire in fondo a questo messaggio, sono riportate le misure relative alla radiazione cosmica di fondo (Cosmic Backgroud Radiation), una particolare emissione nella regione delle microonde che permea il cielo in tutte le direzioni; ma qui ciò che ci interessa non è tanto spiegare ciò che è la CBR, quanto osservare quanto tutti i numerosi dati sperimentali, rilevati da 6 fonti differenti ed indipendenti, si “adagino” sulla curva continua: ebbene quella curva continua non ci interessa cosa rappresenta, quanto che essa è la previsione teorica riguardo all’andamento della frequenza (o della lunghezza d’onda) della radiazione di fondo in funzione della sua intensità; è stata disegnata graficando dunque una particolare “legge”, chiamata di Planck, che espressa in forma matematica viene così espressa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_b...body_radiation

I è l’intensità nelle ordinate (asse verticale), “ni” la frequenza della radiazione nelle ascisse, T è la “temperatura della radiazione” e come è possibile vedere nel grafico è pari a 2,726 K (-270,424°C).

E’ possibile, sotto certe ipotesi, ricavare matematicamente quella “legge” che modellizza la situazione fisica di sistemi per i quali la radiazione elettromagnetica emessa (fotoni) dipende solo dalla temperatura alla quale si trovano i sistemi; questa radiazione cosmica -osservata- pare sia molto bene rappresentata da questo modello... non trovi? Ebbene tale fatto accertato sperimentalmente poi non molti anni fa, era stato già predetto qualitativamente ed anche quantitativamente anni prima.

La matematica, dato che è lo strumento principe in molte discipline scientifiche, mi pare in questo caso, così come in tantissimi altri, sia servito per “prevedere” qualcosa... o no?

D’accordo con la volontà di smontare, ma penso occorra farlo conoscendo un minimo più da vicino il procedere scientifico, sarebbe come criticare la Divina Commedia senza nemmeno averne letto qualche passo. Leggiamolo, direi...



p.s. se ti va, con calma, potresti pure leggere questo vecchio thread dove riassumo brevemente le conferme sperimentali della Relatività Generale: https://www.riflessioni.it/forum/scie...-stellare.html

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Il tuo postulato di partenza è falso. La scienza e la tecnologia sono due cose differenti. Tutti necessitiamo della tecnologia compresa la scienza ma questo non identifica la scienza con la tecnologia altrimenti anche tu saresti “tecnologia” perché la utilizzi.

La tecnologia inoltre è una delle possibili applicazioni pratiche delle verità scientifiche che attraverso la tecnologia acquistano ancor più verosimiglianza perché si trasformano in verità tangibili e sperimentabili da tutti.


La conoscenza è oggetto anche e soprattutto delle scienze giacchè le scienze producono conoscenza, ed è una conoscenza rigorosa in quanto è definibile: credenza vera giustificata.


Cosa significa inutile ? Se con inutile vuoi dire privo di senso allora questa è una grossa castroneria. Come si può sostenere che la scienza pura, cioè la ricerca del vero e del sapere siano privi di senso se non applicati tecnologicamente ? allora che dire di tutte quelle speculazioni astratte come la teologia che non hanno nemmeno metodi per giustificare e discernere il vero dal falso ? La scienza è conoscenza anche senza dover applicare tecnologicamente le sue acquisizioni.



Per conoscere la scienza occorre studiarla e chi non ne comprende il linguaggio allora si barrica dietro la scusa che il linguaggio sia complesso e inaccessibile, ma il problema è della limitatezza intellettiva di chi non capisce non degli scienziati.


Che ci sia disinformazione a livello della comunicazione di massa è una sacrosanta verità, ma che si “amplino” i miti scientifici o che si addormentino i popoli con “l’oppio” della scienza è falso giacchè sappiamo bene in Italia quali siano i fondi stanziati per la ricerca e quali siano i fondi che vengono ampiamente elargiti alle istituzioni religiose.

Il tuo tentativo di decostruzione della capacità scientifica lo definirei velleitario e inutile. Il tuo scopo è quello di inculcare nella testa delle persone che la scienza è pari se non inferiore alla teologia. Pensavo che avessi desistito da questo tentativo quando abbiamo affrontato il medesimo argomento ed io ti posi dinnanzi alla fallacità di questo pensiero ponendoti domande alle quali non rispondesti semplicemente perchè farlo avrebbe denudato il re.


Io mi domando come si possa negare la realtà ! Secondo te la Tomografia Assiale Computerizzata non è nata dalla più alta ricerca scientifica ?


Santo cielo che visione distorta hai del reale. Il primo stregone a cui ti riferisci fu Galileo Galilei, vedo che i cattolici proprio non lo possono vedere e ne hanno motivo visto che è stato l’artefice della distruzione del loro potere temporale.


Non esistono liturgie laiche. Continuate a trasportare la vostra terminologia nell’ambito laico con il fine di renderla “orecchiabile” anche ai non religiosi. E così avremmo i laicisti, gli atei bigotti, le liturgie laiche, la fede della scienza, la metafisica della scienza… ecc…

L’obbiettivo è chiaro: mettere sullo stesso piano credenze religiose infondate, con credenze scientifiche giustificate. Si tenta di trasformare l’area semantica dei termini in modo che nelle menti si accomunino certe terminologie non più solo alla religione ma anche alla scienza e al mondo laico, in questo modo si potrà dire a colui che sostenesse di non avere fede: “ma anche le scienze vivono di fede !”


In che film ? I più sprovveduti purtroppo sono vittime dei culti più variegati, dei maghi, delle fattucchiere. I più colti invece, chissà perché, si avvicinano alle scienze in genere e alle filosofie.

Come si faccia poi a sostenere che la scienza non sa nulla di luce o di energia mi è del tutto ignoto ! L’unica spiegazione che posso dare è che l’autore di queste frasi non ha la minima idea di cosa sia la fisica, solo così potrebbe sostenere tesi tanto strampalate. Ne ho la conferma quando leggo:


Ma davvero ? prova a dirlo a Dirac che attraverso i suoi modelli matematici ha predetto l’antimateria oppure ad Einstein che sviluppando le sue equazioni ha predetto l’effetto foto elettrico, le lenti gravitazionali, la distorsione spazio-temporale, oppure dillo a Schroedinger che attraverso le soluzioni della sua equazione ha predetto l’effetto tunnel oggi utilizzato in tutte le memorie flash (a proposito di tecnologia che non nasce dalla scienza) e potrei andare avanti quasi all’infinito. Giusto per fare un ultimo esempio i modelli matematici dell'elettrodinamica quantistica (QED) predicono che il momento magnetico dell'elettrone abbia valore 1,001.159.652.201 +- 0,000.000.000.030 (il segno +- indica l'incertezza del calcolo teorico a causa delle approssimazioni matematiche) una volta misurato si è ottenuto il valore di 1,001.159.652.188 ! Il risultato è perfettamente identico alle previsioni e allo scostamento che è appunto 0,000000000013 ovvero compreso in +-0,000.000.000.030 come predetto dalla teoria.

Se non fosse chiaro cosa significa tutto questo, preciso che, ad esempio Dirac, creò i modelli matematici per descrivere più precisamente il comportamento di alcune particelle attraverso l’integrazione degli aspetti della relatività ristretta con i precedenti modelli matematici. I modelli così ottenuti descrivevano perfettamente i fenomeni osservati compresi gli effetti relativistici. Attraverso l’uso delle equazioni di Dirac si poteva descrivere il moto relativistico delle particelle in maniera molto precisa, ma alcune soluzioni matematiche di questi modelli davano dei risultati che apparentemente sembravano assurdi, senza senso in poche parole errati. Com’era possibile che in talune condizioni si ottenesse un elettrone con carica positiva ? si iniziò quindi a pensare che ci fossero degli errori da qualche parte seppur le equazioni descrivevano perfettamente i fenomeni osservati. Qualche anno più tardi si scoprì che quei risultati assurdi ed errati erano l’antimateria. E si, la matematica serve solo a misurare le mele che compro al mercato.....


La scienza è l'espressione più rigorosa ed efficace della voglia di conoscenza, di scoperta, di curiosità che è insita nell'uomo sin dagli albori dei tempi.

Il metodo scientifico riesce, finalmente, a rispondere a quel bisogno di oggettività e di intersoggettività che l'uomo necessita per condividere il sapere e per riuscire ad agire efficacemente nel reale.

Gli incredibili progressi ottenuti dall'umanità negli ultimi 300 anni, non hanno alcun precedente nella storia di questo pianeta e sono dovuti unicamente alla scoperta del metodo scientifico da parte di quel genio immenso che fu Galileo.

Dalla pura speculazione filosofica si è giunti alla concretezza dell'empirismo, mettendo in primo piano l'esperienza sensibile ed ergendo a giudice ultimo del vero la natura che ci circonda. Ogni nostro enunciato va sottoposto al severo e insindacabile giudizio della natura, essa e solo essa ci può dire se siamo nel giusto o se invece siamo vittime di voli pindarici privi di senso.

La scienza poi si migliora continuamente proprio grazie al metodo scientifico stesso, poichè ogni teoria, ogni acquisizione è sempre sottoposta ad esperimenti che ne confermino o falsifichino gli enunciati, è per questo che teorie rivoluzionarie e completamente contro-intuitive come relatività e quantistica hanno potuto essere formulate e verificate


Saluti
Andrea

Sono d'accordo con te in alcuni punti, me non condivido altri:

-La scienza è tecné. Tecnè ha più traduzioni: o arte, mestiere, professione; o(seguendo il mio buon vecchio vocabolario di greco): arte- l'insieme delle norme che regolano un'arte, un metodo di lavoro, arte, modo, abilità, espediente, astuzia. Quindi con tecné, non si intende la tecnica, che invece viene espressa con il termine tecnicos.
Ovviamente la scienza è un'arte con scopi e metodi diversi dell'arte estetica, ma è pur sempre una forma d'arte, ma dobiamo assumere il significato etimologico pìù autentico di questa parola.

-la scienza, a mio parere, non ci fornisce 'credenze vere', bensì dati oggettivi. Verità e oggettività non sono sinonimi, in quanto il primo termine è molto più ampio. Una cosa può essere vera, ma non oggettiva. Anche solo per semplici problemi metodologici: non tutto è perfettamente ripetibile e controllabile.
Tali dati sono razionalmente giustificati, ma pur sempre falsificabili, quindi mai Veri con la V maiuscola, seppur veri e utili nel contesto di studio della disciplina.

-Scienza e filosofia sono strettamente connesse, in quanto la scienza nasce dalla filosofia(ad esempio, la chimica dall'alchimia o l'astronomia dall'astrologia).

-la tecnologia è fondamentale per la scienza moderna: Galileo senza il telescopio, non so proprio come avrebbe fatto ad essere scientifico. O le intuizioni di Einstein sarebbero rimaste delle speculazioni filosofiche, senza la tecnologia moderna. Diciamo che una migliora l'altra in un circolo virtuoso(e a volte vizioso). Il problema è che come l'occhio umano, anche le tecniche hanno dei limiti percettivi, e se ciò venisse compreso pienamente dalle scienze umane sarebbe meglio per tutti noi.

-Dire che la scienza è un'arte non è necessariamente un'accusa alla scienza.

-Ho capito che i maghi ti sono antipatici.. , ma qui ti ripeto una piccola critica, che ti avevo già posto in passato.. in ambito scientifico sei molto preciso e analitico, mentre in altri ambiti tendi un pò troppo a generalizzare. Anche nell'ambito delle religioni vanno fatte le dovute distinzioni e non tutti gli esperti di esoterismo sono degli imbroglioni o totalmente irrazionali. Anzi, ci sono molte forme di pensiero alternative compatibili con il pensiero scientifico e razionalmente fondate.

plaudo a nexus6 la cui elucubrazione su scienza e tecnica se non è proprio esustiva, non lo è se non per giustificate, contigenti ragioni spazio-temporali.

Spero solo che la chiara spiegazione di nexus6 non abbia distrutto il thread!

ci sarà ancora qualcuno che vuol dire la sua o vuol chiedere qualcosa?

Per esempio, si puo' affermare che i principi della scienza (metodo scientifico) esplicati da nexus6 son nati nel '600 per principale merito di Galileo (o forse già di Leonardo) ?

Ma allora che ne è della matematica...della geometria? ....erano scienze i saperi antichi?..... l'astrologia (!) ad esempio!

Mi piace comunque il tenere separati i principi che reggono la scienza ed i suoi scopi, dagli uomini che la trattano e la esplicano...i quali, per quanto al massimo livello, sempre comunque sono costretti alle esigenze della politica e del mercato: senza quattrini non si fa ricerca e non ci sono le ricadute tecnologiche che servono...quindi, i quatrini, o ce li da' Teleton...oppure...
ciao

Io ho scritto una cosa un po’ diversa, ovvero che la scienza fornisce conoscenza e che quest’ultima non può che essere una credenza vera giustificata. Come dissi in altri ambiti credere che NewYork sia la capitale d’Italia è una credenza ma non è certo conoscenza.


Mai detto infatti anche perché la Verità con la V maiuscola a mio avviso non ha alcun senso.



L’ho scritto anche io. Essere fondamentali non significa identificazione tout-court.


Certo, io infatti mi sono occupato di quelle parti ove il messaggio “deragliava” in un’apologia dell’irrazionale.


Ma io non lo nego. Il pensiero buddista per molti aspetti è molto vicino al pensiero scientifico, il mio discorso è un tantino diverso. Se non approfondisco anche “l’altra parte” è perché voglio sottolineare determinati aspetti importanti, ma se mi si invita ad analizzare le diverse religioni e filosofie allora il mio approccio sarà più analitico. Ovviamente non posso specificare ogni cosa in un post altrimenti diverrebbe chilometrico, incomprensibile e, soprattutto, OT.

Sia chiaro dunque che quando parlo di maghi e fattucchiere non mi riferisco a tutte le religioni indiscriminatamente ma principalmente a quelle che vorrebbero entrare nella sfera pubblica come portatrici di verità equiparabili se non superiori a quelle scientifiche negando spesso queste ultime !

Saluti
Andrea

Sono gli stessi argomenti dello scientismo ottocentesco.

Per scientismo si intende la pretesa di attribuire alle affermazioni scientifiche un valore assoluto e universale che esse, in quanto legate all’esperienza che è sempre particolare, non possono avere e non pretendono di avere.

Tutto quello che si può predicare di una scienza si può predicare di tutte.

Se la scienza di Dio è dogmatica lo sono anche tutte le altre scienze...se è questo che ti interessa contrastare.

Se una si può dire rigorosa lo si può dire di tutte le altre.

Se si dice che la fede è irrazionale lo so può dire anche dei postulati di tutte le scienze, perché tutte le scienze poggiando sul fondamento dei postulati presuppongono la fede.

Se c'è bigottismo religioso c'è pure bigottismo scientifico.

Se la scienza conosce, tutte le scienze conoscono inclusa la teologia.

Se la logica è garanzia di qualcosa , tutte le scienze sono garantite inclusa la teologia.

Se la scienza si migliora così è anche della teologia che è una scienza.

E così via...



Affermo che la scienza è tecnè ossia ha tutta l'approssimazione che questa parola suggerisce...non abbiamo nessuna conoscenza se si da a questa parola il senso che merita, intuito solo dalle aspirazioni umane.


Come hai detto tu, in risposta a qualcuno nel forum, "ti faccio rispondere da"... io ti faccio rispondere anche da Paul K. Feyerabend:

La logica della scienza che non consta solo di fatti e di conclusioni tratte da fatti, ma anche di idee, interpretazioni ed errori con cui gli scienziati si accostano ad essi. Questi fattori extrascientifici (l'umore, l'ideologia, la religione, ecc.) entrano a costituire l'universo della scienza.


Non esistono, dunque, regole generali per la giustificazione di una teoria scientifica, perché ciò che è valido, utile, esplicativo in un contesto può essere del tutto inutile ed inadeguato in un altro.

Girando in rete ho scoperto, con soddisfazione, che Feyerabend ha scritto un libro nel 1981: Scienza come arte ...domani andrò in biblioteca e cercherò di trovarlo.

mi pare che nelle esplicazioni di "el topo" ci sia qualcosa che non funziona:

Egli ci vorrebbe dire consultando il vecchio vocabolario di greco (forse di greco antico) cosa siano scienza e technica o in cosa differiscano.
Forse ce lo puo' dire per la tecnica in quanto credo che tutto cio' che facciamo e gli strumenti che utilizziamo costituiscano tecnica.

Non è invece possibile che il greco antico possa definire cosa sia scienza in quanto a quei tempi non esisteva la scienza nel concetto che oggi le diamo: vedere cosa scrive nexus6 e riferirsi al metodo scientifico elaborato in nuce da Galileo.

Quanto alla disputa se scienza abbia prodotto tecnica o viceversa è forse come il dilemma se sia nato prima l'uovo o la gallina.

Ma io credo di no: detto in breve la scienza si basa su teorie e su concetti di universalità sfocianti nel confronto col reale delle sperimentazioni pratiche confermanti oggettivamente la verità e validità della teoria.

la technica si riferisce alla contingenza del momento...ogni apparecchio è a se stante per uno scopo contingente ...per il quale scopo o applicazione puo' essere ripetuto indefinitamente...magari artigianalmente..artisticament e.

La diffusione della tecnica ha risentito enormenete di questa mancanza di universalità o di teoria di base tanto che si è arrivati solo nel medio-evo alla bardatura degli animali da tiro ed ad altri strumenti agricoli oggi e da poco desueti per l'introduzione di una tecnologia avanzata derivata dalla grande scienza.
In ogni caso si parla di ricerca pura (scienza) e di ricerca applicata (tecnica).

La ricerca pura SCOPRE leggi universali cioè che valgono per tutto l'universo (almeno come lo conosciamo noi oggi).
La ricerca applicata INVENTA strumenti, apparecchiature, metodologie come aplicazione delle leggi universali della scienza: mi pare che la TV, i cellulari ecc...abbiano alla base ricadute dell'effetto fotoelettrico di Einstein (1905)

Naturalmente molte leggi della scienza restano ora senza aplicazione...ma questo non significa che siano inutili se sono vere cioè se descrivono effettivi fenomeni dell'universo: il solo conoscere una qualche perticolarità dell'universo che si inserisce in un tutto è di per se' conoscnza quindi progresso scientifico.

La scinza tutta...amesso che ci si arrivi ad una scienza tutto, decriverà per intero quel grande fenomeno che è l'universo ...il multiverso..ecc...

Qualcuno osserva che si poteva puntare sul maggior utile e urgente e cio' è senz'altro vero...e certo questa tendenza esiste.
Tuttavia non è l'utilità pratica per gli umani lo scopo primo della scienza: cio' accade per le ricerche finanziate da enti e governi che poi noi stessi in seconda istanza aborriamo.

In realtà lo scopo primo della scienza è la "CONOSCENZA" del mico-macro Universo nel suo essere e nel suo funzionare..sia esso uni....o multi...ecc...
L'utilità (tecnologia) in tale contesto puo' essere solo una ricaduta...magari anche appetibile...roba tratata nei film di spionaggio...ecc... .

Che poi questa conoscenza della scienza...perseguita con metodo scientifico... sia verità oggettiva o non oggettiva o sia solo verità...diversa dall'altra verità è una questione che lascerei ai filosofi ed alle etimologie greche.
ciao.