Ti quoto per intero come piace a te.

La scienza è predittiva ma gli asserti della scienza predittiva possono essere solo probalistici.

Adesso ti faccio rispondere da Feyereband che più lo leggo più mi convince:

l'idea di un metodo fisso, o di una teoria fissa della razionalità poggia su una visione troppo ingenua dell'uomo e del suo ambiente sociale. Per coloro che non vogliono ignorare il ricco materiale fornito dalla storia, e che non si propongono di impoverirlo per compiacere ai loro istinti più bassi, alla loro brama di sicurezza intellettuale nella forma della chiarezza, della precisione, dell'obiettività, della verità, diventerà chiaro che c'è un solo principio che possa essere difeso in tutte le circostanze in tutte le fasi dello sviluppo umano. E' il principio: qualsiasi cosa può andare bene.

Il che è in sintonia con quanto ho detto.

E questo per ora è tutto.

Interessante questo “finto” assist ad un altro utente per criticare le mie posizioni, se non altro originale.


Ma perché per Zeus ?! Se ho scritto che la scienza è al servizio dell’uomo, al di sotto di lui e che dalla pura ricerca non si estrae un briciolo di morale, perché mai ci sarebbe arroganza ? Io ci vedo una umiltà totale.


Non ho scritto da nessuna parte che sono “al di sopra del reale”, sostengo che sono “nel” reale e “del” reale si occupano. Inoltre quando dico che si limitano ad evidenziare cosa dice la natura, lo devi leggere alla luce di tutto il mio pensiero, ovvero che tale “lettura” è comunque viziata dai limiti intrinseci della condizione umana.


Ma per me esiste una sola razionalità, tu quante ne conosci ? La ragione di cui parlo, ovviamente, non è affatto assoluta, per questo non è da scriversi con la R maiuscola, ne può essere in alcun modo imposta. Tuttavia se vogliamo continuare ad usare la parola ragione con un qualche riferimento fondante, esso non può essere un sinonimo dell’insieme di credenze e saperi di qualsiasi tipo, di qualsiasi società e di qualsiasi cultura. Il termine ragione deve indicare qualcosa che lo identifichi e che lo differenzi da altro deve dunque “discriminare” nell’accezione di “scelta fondata” identificando, all’interno di tutte le pretese di “sapere” che le diverse credenze avanzano, ciò che è razionale e ciò che è irrazionale; perché se tutto è razionale allora nulla è razionale. Quindi la ragione ha il compito di scegliere quale credenza tra la stregoneria e la medicina è razionale e quale irrazionale. Se invece si pensa che tale discrimine non sia legittimo per qual si voglia motivo allora l’unica conseguenza sensata è abbandonare il concetto stesso di ragione. Avremmo così tutti e ripeto tutti i sistemi di credenze sullo stesso piano razionale, che siano gli astrologi, i maghi, i talebani, i medici, i fisici, i teologi, i pazzi, i religiosi , i raeliani, ecc. Non avremmo più alcuna verità razionale interculturale perché le verità o falsità saranno tali solo all’interno dei vari paradigmi culturali. Ma se invece, come io auspico, vogliamo usare i termini ragione e razionale, allora questi devono avere un significato il più possibile univoco e determinato che possa fornirci un criterio per assegnare gradazioni di verosimiglianza agli enunciati indipendentemente dal sistema di credenze particolare. Insomma più che ragione occorrerebbe parlare di meta-ragione che valga come criterio per definire i gradi di razionalità e irrazionalità delle singole volontà. Senza criteri del genere ogni sistema di credenze potrebbe autolegittimarsi come “ragione” e così dovremmo conseguentemente fondare delle cliniche per la pranoterapia e delle scuole di creazionismo biblico ove si insegna che l’uomo è stato creato dall’argilla 6.000 anni fa. Come dice Flores un aereo costruito sfruttando l’obbedienza alle verità scientifiche accertate attraverso processi empirici e logico-razionali, vola sia per il seguace musulmano che per la maga vodoo (e perfino per l’ateo !)


Oh! Finalmente una domanda con un senso, qui inizieremo l’annoso dibattito epistemologico tra realisti e non realisti (che nulla hanno a che vedere con il dibattito sulla razionalità della scienza infatti entrambe le posizioni riconoscono senza dubbio il paradigma logico-razionale all’impresa scientifica). Ovviamente io sto con i primi (sebbene io sia vicino al realismo strutturale) semplicemente perché i non realisti devono superare, se vogliono essere presi sul serio, il cosiddetto argomento del miracolo che tu stesso hai riassunto chiedendo a Giorgio conto degli innumerevoli risultati ottenuti e l’enorme potere predittivo della Scienza. Se la scienza non ci dicesse nulla di vero tutti questi risultati sarebbero dei continui e immensi miracoli. In ogni caso io potrei anche evitare la tua domanda concentrandomi sulle acquisizioni più “certe” relegando l’esistenza reale e non solo fenomenica dei quark nell’ambito delle teorie non ancora sufficientemente corroborate (cosa che non è ovviamente) mettendo in campo lo strumentalismo semantico cioè negando l’assertività di certi enunciati teorici come la “realtà del quark”. Oppure potrei risponderti che la giustificazione per credere nell’esistenza di oggetti inosservabili dedotte dalle migliori e più corroborate teorie scientifiche di cui disponiamo, risiede nel fatto che questi forniscono, per ora, la migliore spiegazione delle regolarità esibite dall’esperienza empirica. Ancora, con Putnam, potrei sostenere che il riferimento di un termine scientifico ad un ente (quark) sia qualsiasi cosa che determini causalmente l’introduzione di quell’ente.

La conoscenza scientifica, lo dico per l’ennesima volta, è fallibile, parziale e approssimata ma è lo strumento migliore per predire i fenomeni nel mondo che ci circonda.


Non si tratta di “propinare” ma di sostenere una teoria migliore di un’altra. Possono sbagliarsi ovviamente, ma alla luce delle concezioni e delle prove empiriche tali enti sono altamente probabili. Se tu puoi proporre qualcosa di alternativo che renda conto coerentemente e meglio di tutti i fenomeni osservati e di altri ancora non giustificati, accomodati faresti un favore al mondo.

Per Giorgio

Tu non hai idea delle implicazioni in cui incorri citanto il "tutto va bene" di Feyerabend, ne sai cosa egli stesso diceva di coloro che prendevano alla lettera i suoi paradossi !

Saluti
Andrea

Veramente sembra che tu sia timido.
Fai le tue obiezioni a spirito!libero...mica ti mangerà
Ho letto quello che hai scritto indirettamente a spirito!libero e devo confessarti che oltre a spolverare nozioni devo anche aggiornarle il che richiede tempo.
Quindi abbi pazienza e ti darò soddisfazione intellettuale se ne sarò in grado.

Anche tu rileggi gli argomenti che ho esposto, in una seconda lettura spesso diventa più chiaro che abbiamo letto una prima volta.

La lettera uccide, lo spirito vivifica.

Prendo da ognuno le idee che ritengo valide e scarto il resto.

Ovviamente quello che dice di altri vale anche per lui. Così è la dialettica.

Sarebbe interessante aprire un 3d su Feyerabend!

Non posso, però, impegnarmi con altri topic che richiedono tempo, riflessione specifica e studio.

Ciao

La scienza è arte vuol dire pressapoco lo stesso.


Non rispondo alle confutazioni quando ritengo di avere già risposto altrimenti il dialogo è infinito e noioso.

Aforismi e citazioni aiutano a capire meglio il pensiero che non è limitato come quello di una formula matematica che peraltro è sempre tautologica.

Il fatto che tu abbia citato già un autore cosa significa? Che ne hai il monopolio? Non credo tu voglia dire questo.


Le credenze hanno tutte una loro verità, tutte le credenze.
Anche che gli asini volano: infatti quando sono trasportati in areo volano.

E' la disposizione, cioè il voler capire che fa capire.

Ed è questa disposizione che allarga mente e coscienza.
Anche la conoscenza dipende dalla morale.

(P.S. Dei problemi legati al razzismo non parlo mai, neanche come esemplificazione.
E' una scelta la mia che non contempla eccezioni. Quindi se vuoi proporre un altro esempio, ti risponderò. Risponderò anche ad altri punti, senza fretta.)


Ciao

Io timido su queste cose? Scusate se ho avuto l’ardore di voler stemperare l’atmosfera con un minimo di originalità, non accadrà più...

Andrea, ti ho voluto interrogare intorno al dibattito sul realismo scientifico non per fare della filosofia, ma poiché pensavo che la tua risposta avrebbe potuto esemplificare in poche parole il tema della presente discussione, il rapporto scienza-società che è pure adatto a questa sezione ed infatti l’ha fatto. Non entrerò dunque in merito alle questioni più prettamente filosofiche, nei limiti del possibile, anche se credo che il realismo scientifico sia una balzanata, che non comprende neanche quale sia il problema che ho brevemente proposto, non certo nuovo, che a mio parere rimane insoluto e direi rimarrà sempre tale, perché intrinseco alla stessa natura umana. Inoltre un buon filosofo ti potrebbe far notare cosa nascondono alcuni tuoi giri di parole su razionalità ed irrazionalità; si vedrà, se ne avrò il tempo e la voglia di mettermi a spulciare il tuo discorso.

In effetti vorrei discutere le risposte da un ottica sociale, dall’ottica della gente, da come essa insomma percepisca la scienza e come d’altronde gli addetti ai lavori non fanno nulla affinché accada altrimenti. Dunque ti spiegherò, per Zeus ed anche per Apollo e Minerva, come l’impresa scientifica sia arrogante ed abbia giusto qualche briciolo di umiltà, insomma come si sia sostituita alla Religione e ci tengo a precisare, poiché qui è l’errore in cui incorrono i critici, come anche Giorgio, ci tengo a precisare che quando intendo “sostituita alla Religione” parlo solo della percezione a livello sociale, politico, non a livello dell’essenza della Scienza, che reputo anch’io (e chiunque ne sappia proprio più di un minimo) non dogmatica e certo non paragonabile nei suoi metodi alla Religione. Dunque mi sottraggo alle critiche sullo straordinario potere predittivo della Scienza, ma anzi li userò a mio favore.

Procediamo e non pretendete che proprio su quest’argomento io sia breve.

«La conoscenza scientifica, lo dico per l’ennesima volta, è fallibile, parziale e approssimata ma è lo strumento migliore per predire i fenomeni nel mondo che ci circonda.» (Andrea)

La gente, la società, Andrea, non comprendono cosa voglia dire fallibile, parziale, approssimata ed io ci aggiungerei “valida sempre fino a prova contraria”, non comprendono ciò, questo va contro il senso comune, né gli scienziati si sprecano per farglielo capire, poiché anche loro a volte (o spesso) non lo comprendono, poiché trovano ogni scappatoia come gli “stupidi” (a mio parere) esempi degli aerei che volano sia con i musulmani che con i maghi dentro: questo è prendere in giro la gente, farsi beffa della sua saggezza e non capire i problemi delle società e del mondo, che esistono proprio poiché esso è in preda alle bandiere ed alle ideologie. Una certa disciplina può anche non esserlo, e la Scienza in sé affermo non lo sia, ma quando viene “divulgata”, quando entra nel mondo, allora affermo diviene tale ed in questo, a mio parere, Feyerabend aveva nient’altro che visto giusto, anche se lui giungeva a conclusioni opinabili: questo a mio parere è uno dei suoi più grandi meriti.

Giorgio, per esempio, non l’ha ancora capito cosa significa “approssimata”, come sono sicuro, e lo dico certo con presunzione (mi si perdoni), che non l’hanno veramente compreso la maggior parte di coloro che hanno letto questo thread senza intervenire. Qui non si tratta di essere intelligenti o no, ma è difficile e complesso giungere a questa comprensione semplicemente perché non si è abituati a ragionare come la Scienza, quella vera, comporterebbe; nemmeno alcuni addetti ai lavori ne sono abituati e questo non è un “secondo me”; è una questione organica all’uomo quella di ragionare per assoluti, per verità accertate, perfettibili tutt’al più, ma comunque reali, vere, certe, assunti che divengono inoppugnabili, che divengono bandiere e dunque ideologie, che sono tutte -pericolose-; lo sono state sempre nel corso della storia, basti guardare le religioni (quelle monoteiste, ma anche quelle orientali) e le idee politiche, basti osservare come è stato trasformato ed insozzato il marxismo.

La società e la gente pretendono certezze, Verità (che anche Feyerabend sarcasticamente scriveva con la maiuscola) che hanno carattere di assolutezza, ovvero non dipendano né dal tempo, né dalla storia, né da chi le formula, né dalla mente dell’uomo, certezze riguardo ai problemi del mondo, alle questioni scottanti che proprio la Scienza ha contribuito a sollevare, e basti parlare della vita e dell’ambiente, con l’ingegneria genetica, basti parlare della sopravvivenza del pianeta stesso, con la bomba atomica ed i suoi continui perfezionamenti sino a giungere alle domande esistenziali dell’uomo, che sono sempre le stesse, chi siamo, cosa ci facciamo qui, quanto tempo ci resta ancora.

Questo è secondo me anche ciò che Giorgio sta cercando di dire, ma in modo non oppurtuno come già detto, critica soprattutto la Scienza in sé e non solo il suo darsi al mondo. A chi attualmente le società e la gente hanno delegato il compito di fornire “Le Risposte”? Alla Scienza.

Per questo affermo che gli scienziati siano divenuti i nuovi sacerdoti, sotto la nuova Dea Ragione, questa investitura gli è stata assegnata dalle società e gli scienziati fanno veramente molto poco per scrollarsela di dosso, anzi in pratica nulla, perché ciò vuol dire potere ed implicherebbe un grande coraggio deporlo. A mia madre è ormai da sempre che tento di spiegare quale sia il vero carattere dell’indagine scientifica, la sua potenza ed i suoi limiti, come è stato opportunamente spiegata da te, Andrea ed anche brevemente da me nel corso di questa discussione; mia madre, però, continua a mantenere quella sorta di fede, che non è fiducia, ma è proprio fede, che sino a poco tempo fa non riuscivo a capire da dove gli provenisse... non certo da me! E da dove allora, interessante quesito psicologico, poiché estendibile alla maggior parte delle persone su questa Terra? Mia madre, che ha una religiosità tutta sua come ogni persona, molto scettica e sempre in perenne dubbio, che ho sempre apprezzato, non mostra questo esercizio del dubbio per quanto riguarda la Scienza e gli scienziati! E mia madre ha fatto studi umanistici e forse, direte voi, è un po’ succube di ciò che trova misterioso, ma al contempo così potente, ma questo non fa che fornirmi ancora una volta un dato a favore di ciò che sto affermando: ovvero che gli scienziati, indipendentemente da ciò che è in realtà la Scienza, vengono percepiti come i nuovi sacerdoti che discriminano tra ciò che è vero e tra ciò che non lo è; ripeto ancora una volta a scanso di equivoci, non sto facendo della filosofia, dell’epistemologia (quella magari un’altra volta), ma solo proponendo una visione dell’interpretazione sociale del procedere scientifico, in tema con la presente sezione.

Gli straordinari risultati della Scienza non fanno che favorire quest’atteggiamento nelle masse, poiché naturalmente non vengono accompagnati da una spiegazione ampia di ciò che nell’essenza magari si è scoperto e d’altronde anche a livello d’istruzione, e lì soprattutto si dovrebbe agire, non viene divulgato, spiegato, appreso quale sia il vero carattere dell’impresa scientifica, quanto si afferma con certezza che le scoperte della Scienza dicono come il “mondo è”, come “la natura è”, ma affermare questo senza spiegare il carattere di provvisorietà delle teorie scientifiche, senza spiegare la fallibilità degli scienziati, senza spiegare la non assolutezza delle ipotesi scientifiche, senza spiegare d’altronde come veramente si è giunti a tante scoperte nella storia, tutto ciò aumenta enormemente quell’aura di inviolabilità ed indiscutibilità di cui il manto dei nuovi sacerdoti è purtroppo ricamato.

E non è vero che i dibattiti filosofici servono ad educare la società, essi non sono veramente presenti ed organici nell’educazione di una persona ed al più svolti da gente, “intellettuali” che a volte faccio fatica a chiamare tali, (sì, proprio quelli che spesso citate nelle vostre discussioni), che non si curano del significato che le loro parole hanno a livello del grande pubblico. Fare un esempio come quello dell’aereo in cui sia un musulmano che un ateo viaggiano comodamente è d’una insulsaggine pericolosa che ora comprendo chi lo formula neanche riesce a capire le ideologie che inculca nella gente all’ascolto. I filosofi, che pure dovrebbero essere persone accorte anche all’ambiente intorno a loro, a volte sono grette tanto quanto i contadini di paese che conoscono solo la loro realtà e questi ultimi li rispetto profondamente poiché almeno svolgono un ruolo utile ed essenziale, ruolo di cui abbiamo investito certi filosofi e di cui faremmo volentieri a meno.

I giornali e tutti i media ad ogni scoperta, ad ogni insulsaggine che viene divulgata come fosse la scoperta del secolo, reagiscono a titoloni ad ampia pagina, facendo parlare esperti del settore, mostrando dati, parlando con termini tecnici che la gente non comprende ed essa se ne sta lì e beve acriticamente tutto ciò che gli viene presentato con metodi dottrinali degni delle religioni o delle dittature; questi metodi sono ormai organici, intrinseci all’istruzione pubblica e dunque alle società stesse. “Scoperto il gene della stupidità!”... e gli stupidi in primis, molto interessati, ci cascano e vanno in farmacia per sapere se è già stata sfornata la nuova pillola ed il resto della gente -che stupida non è- non può che starsene lì ed interrogarsi comunque su una notizia che è apparsa su TV, giornali, internet, radio, cellulari e dunque non potrà, la notizia, che in qualche modo avere dei forti elementi di verità poiché dalla Scienza proviene e dunque, seppur la coscienza suggerisca che è una grossa panzana fatta per racimolare un po’ di pubblicità e di soldi per le ricerche, ecco che pian piano l’aura scientifica della “migliore” razionalità (e su questo filosoficamente ci sarebbe moolto da discutere) miete le sue vittime e la vittima di un’ideologia è sempre, e questo mai mi stancherò di affermarlo, è sempre la coscienza umana, critica, creativa, libera da ogni condizionamento come può e dovrebbe essere in una società composta da individui sani, come dice il parallelo thread di Gyta.

La Scienza, quando smette d’essere se stessa, anch’essa relativamente libera e critica nei confronti d’ogni dogma e certezza acquisita, come effettivamente idealmente è, allora diviene a livello della società una ideologia, la più potente finora prodotta dal genere umano e spero seppur nei limiti di un forum d’aver chiarito il perché. Seppur la Scienza nella storia umana abbia avuto una importante funzione illuministica e contribuito a liberare ed emancipare gli uomini dai dogmi religiosi che tanto dannosi sono stati per l’umanità, e tanto deve la religione alla scienza se anch’essa si sta molto lentamente modernizzando, tutto ciò non vuol dire che in futuro e nel presente la Scienza stessa non abbia acquisito questo carattere di potenza ed indiscutibilità che osserviamo non troppo difficilmente nel mondo odierno: basta giusto un pizzico di visione allargata. Ogni ideologia ed ogni bandiera, e di questo ne sono profondamente convinto poiché l’ho visto in me così come in tante altre persone, può diventare pericolosa e degenerare, nella società, in fanatismo e violenza, violenza in primis sulle coscienze d’ogni essere umano.

Ecco il giusto richiamo di Giorgio che condivido, perciò, all’umiltà ovvero al ritorno alla Scienza, quella vera, direi; liberiamoci di tutti questi falsi pensatori e parrucconi ormai ideologizzati che chiaramente difendono le proprie bandiere (ed è molto umano) e non si curano di soppesare quanto ciò che dicono pesi come un macigno nelle menti delle persone, liberiamocene e spieghiamo alla gente il vero carattere dell’impresa scientifica, rendiamo partecipi tutti quanti dell’ampio procedere a volte irrazionale, intuitivo, artistico appunto (Dirac diceva: “non accetterei mai una teoria fisica che fosse brutta!”, mi pare) delle ipotesi scientifiche e che gli addetti ai lavori stessi siano più onesti intellettualmente e dimettano con coraggio i panni di “sacerdoti” che la gente e le società gli hanno cucito addosso; solo loro possono, nessun altro. Non sono dei sacerdoti(!), per quanto lo si possa credere e spero d’aver mostrato che così sono percepiti, non lo sono ed è pericoloso, a mio parere, continuare a perpetuare quella che è una menzogna ai danni della coscienza umana.

Per quanto la Scienza abbia emancipato l’uomo da dogmi millenari e sia potente, incredibilmente predittiva ed apparentemente mostri la “migliore” razionalità (concetto che discuterò magari in seguito) ciò non implica -assolutamente- (ed in questo, sì, sono “assoluto”) che essa diventi una ideologia ed una religione con nuove regole, sacerdoti, adepti, riti e miti intoccabili ed indiscutibili (a livello delle società, ripeto!) quasi come fossero una nuova e più sottile riedizione dell’infallibilità dogmatica di molte religioni.

Lo dico con amore verso di essa: liberiamo il procedere scientifico da tutti questi orpelli pericolosi e facciamo sì che la società ovvero le singole persone possano avvicinarsi nel loro intimo a quello che è il vero carattere del procedere e delle scoperte scientifiche; credo, e sono sicuro, potrebbero trovarlo più “amico”, più umano e vicino piuttosto dell’attuale aura di fede che vedono proiettata quando guardano uno scienziato.

Saluti.

Guarda che io ho usato "approssimativa" nell'accezione comune del termine che è diverso da "approssimata" quale lo si usa in matematica ossia la sostituzione del valore di una grandezza con un valore non troppo diverso...casomai volessi dire questo.

Hai fatto bene a scherzare se ti andava di farlo...non vedo di cosa ti sia scusato.

Ciao

E che parimenti vedono coloro che aspramente, facendosi portatori dell’ideologia opposta, la criticano e la rifiutano; è una lotta tra fazioni e bandiere opposte, di cui sia la Scienza che l’uomo sono ugualmente vittime.

A mio parere.