Secondo Asimov, della tecnologia l'uomo non potrà mai liberarsene, anzi,
pena rapida regressione fino alla barbarie, la tecnologia deve essere costantemente alimentata da altra, nuova tecnologia.
Forse è una maledizione, ma il ragionamento mi sembra condivisibile.

La scienza... potremmo sopravvivere se la scienza smettesse di fare passi avanti conquistando nuovi traguardi, aprendo nuovi orizzonti?...

.....Guarda che "la lettera uccide" non si riferisce allo scrivere ma all'interpretazione.

Si prende da ognuno ciò che persuade.....così fai anche tu, così fanno tutti.

Hai rivalutato Feyerabend ed ora lo usi per sostenere le tue opinioni
Ne sono contento.

Tu non hai definito nessun termine: né scienza, né ragione, né tecnologia ecc. ecc. ed ora dici di non capire neppure cosa significa "senso", e "sapienza" ....

La dialettica è una delle manifestazione della libertà dell'uomo ed il linguaggio pure, essendo strutturato, come tutto ciò che esiste sulla libertà e per la libertà

E chi vuole togliere nulla alla scienza-tecnologia, tutte le scienze sono utili.

E poi, non sei socratico? Non hai detto così? Dunque l'unica certezza è sapere di non sapere nulla. Ed io sono d'accordo.

La matematica dice solo quello che le si fa dire. Ripeto: è "stupida".

Ciao

No, così fai tu che è diverso.


No, io ho risposto al tuo prendere da Feyerabend il concetto di "tutto va bene" come se fosse qualcosa che lo stesso Feyerabend sostiene cosa che, come ti ho mostrato, è falsa. Le conoscenze raffazzonate di epistemologia che vanno a estrapolare frasette tanto per far dire ad un nome famoso quello che vorremmo sostenere non portano da nessuna parte se non a farsi immediatamente smentire dall'interlocutore.


Facile così eh ? Si buttano parole senza darne l'accezione in modo che si possa poi smentire se si viene confutati sostenendo che si intendeva per "sapienza" qualcos'altro. Di definizione di scienza e di ragione e di tecnologia ne sono state date anche troppe, mentre tu non definisci mai i tuoi termini, troppo pericoloso ?


Dipende dalle pretese. Se la tua pretesa è persuadere ad ogni costo...be lascio il giudizio di questo modo di dia-logare ai lettori.


Tu vuoi togliere credibilità a tutto ciò che non è religione rivelata, sostenendo che credere a ciò che dice la scienza equivale, in termini di razionali, a credere a ciò che dice il Papa.


C'è un nulla di troppo. Socrate non diceva che non sapeva nulla, diceva che sapeva di non sapere che è altra cosa.


Anche quì finchè non specifichi cosa significa stupida non perderò tempo a refutare i tuoi argomenti.

Per Nexus

sto preparando la risposta che è lunga perchè lunghissimi sono stati i tuoi interventi.

Saluti
Andrea

Ed eccomi a rispondere anche ai tuoi lunghi interventi nexus.

Parto dall'ultimo.


Il mio modo di procedere è quello della scienza.


Fortunatamente.


Nessuna elusione, come ho detto i tuoi interventi sono lunghi e quindi vanno letti con calma per evitare risposte superficiali e preconfezionate. Qui troverai le risposte a tutto.

Io non vedo proprio quale sia il problema nelle affermazioni che ho appena fatto. Dovresti leggerle alla luce del post di Giorgio, difatti non sono sentenze generiche ma vanno contestualizzate e sono convinto che se le leggessi alla luce delle obiezioni di Giorgio concorderesti sulla loro fondatezza. Faccio quindi una sintesi:

Giorgio sostiene che la scienza si riduce alla tecnica perché l'uomo "sa come fare una certa cosa", io gli ho fatto notare che se sappiamo come farlo lo dobbiamo alla ricerca scientifica ! Che c'è di tanto strano ? Se sappiamo come realizzare una macchina ad emissione di positroni non lo dobbiamo forse a Dirac ? L'altra frase da te quotata è una banale tautologia. Difatti ho scritto che per ottenere i risultati che la scienza ha raggiunto nei propri ambiti la scienza stessa è il miglior metodo oggi noto per ottenere quei risultati. Se non sei d'accordo dovresti dirmi qual'è un metodo migliore oggi noto per, che so, studiare la cosmogonia ! Che forse occorre studiare i miti babilonesi o quelli maya per capire come è nato l'universo ? O guarisce forse i tumori meglio della medicina ufficiale la pranoterapia ? Andiamo Nexus, queste sono evidenze indubitabili.


Veniamo ora al discorso sul rapporto scienza e società.

Condivido la tua repulsione per la divulgazione generica, superficiale e sensazionalista che fanno i media italiani. “Scoperta la materia oscura”, “trovata l'origine della vita” o “il caffè fa male” e dopo due giorni “il caffè è un toccasana !” quando leggo queste stupidaggini mi indigno e ritengo che siano dannose per la scienza stessa ! Come dannosa è la continua confusione tra leggi teorie, ipotesi e speculazioni. Tu credi che le persone non rimangano disorientate da questi continui bombardamenti mediatici ? Io penso che se non fossi più o meno del settore penserei: “ma sti scienziati non capiscono nulla ! oggi danno una cosa per certa e domani la smentiscono”

Peccato che non siano gli scienziati a far ciò ma i giornalisti ad esagerare e distorcere le notizie. Uno studio condotto da un singolo gruppo di ricerca di una determinata università non fornisce nessuna evidenza, rimane uno studio !! Mentre i telegiornali lo spacciano per una dimostrazione !

Riguardo all'umiltà, credo che la scienza non debba essere ne umile ne tronfia, deve fare banalmente e semplicemente il suo lavoro. Gli scienziati sono poi uomini e ci sarà l'umile, il saccente, l'incompetente, l'illuminato, ecc...


Se la società non lo comprende la causa è da ricercarsi nell'ignoranza della società e nell'incompetenza e malafede degli organi di informazione di massa. Se un cittadino vuol sapere cosa fa la scienza si leggerà qualche buon testo, se invece non legge e si fida del tg5 o del tg1, be....

Questa superficialità che renderebbe ignorante la società non è solo un problema legato alla scienza ma in generale a tutto ciò che viene propinato dai giornalisti. I magistrati criticano i mass-media quando parlano di giurisprudenza, gli scienziati criticano i mass-media quando parlando di scienza, i politici criticano i mass-media quando parlano di politica, i mass-media criticano gli altri mass-media quando parlano di comunicazione ! Insomma, pare che costoro non siano in grado di comunicare nulla in maniera corretta, perchè ? Perchè sono superficiali, qualunquisti e sensazionalisti.

In merito all'esempio dell'aereo, che detto tra noi è un esempio fatto da un filosofo e non da un ricercatore, è invece perfettamente calzante ed ha un preciso significato.

Vuole ribadire il concetto che al scienza è o tende ad essere oggettiva, cioè nasce proprio per superare le “opinioni personali” le credenze pienamente soggettive come quelle religiose. Dimmi che c'è di sbagliato in questo ? Anche io sono d'accordo con te che la scienza non è ideologia è ricerca, punto.


Concordo. Io lavoro in una realtà che fa ricerca quotidianamente, so molto bene com'è strutturata la forma-mentis dei ricercatori e so altrettanto bene come ci sia un disallineamento concettuale tra coloro che vivono nel mondo scientifico e la società.


Anche questo è vero, ed è qui che è da cercare il motivo per cui mass-media e non addetti ai lavori si aggrappano al sapere scientifico come ad un'ancora che fornisce un appiglio certo. E' quindi un problema tutto umano quello di affidare le proprie certezze ad un “credo” non certo della scienza in se.


Il discorso è complesso e non parlerei di sacerdoti. Comunque ritengo che sia corretto che la società pubblica si affidi al sapere scientifico per dirimere certe questioni.

Ad esempio se il governo deve decidere sull'opportunità di riaprire la discarica X a Napoli, a chi dovrà rivolgersi per capire se la discarica è potenzialmente nociva ? Agli scienziati o al prete o mago di paese ? E' normale che si rivolga a coloro che danno più garanzie di veridicità pur essendo tutti consapevoli che possono sbagliarsi, cioè agli scienziati. La probabilità di errare di costoro è enormemente inferiore rispetto a quella che ha il prete o il mago o no ? Non è forse un atteggiamento razionale quello tenuto dal governo che si affida agli scienziati per prendere una decisione così importante ?

Riguardo poi alle certezze, io ritengo che vi siano teorie che descrivono la natura in maniera certa oltre ogni ragionevole dubbio come ad esempio che la terra sia sferica, che ruoti su se stessa e intorno al sole, che esistano gli atomi.


Quali ?



Io mi chiedo invece come tu possa sostenere quanto sopra, cioè che non ci sarebbero problemi a fondare una scuola (pubblica) di creazionismo biblico se prima hai scritto:

“ci tengo a precisare che quando intendo “sostituita alla Religione” parlo solo della percezione a livello sociale, politico, non a livello dell’essenza della Scienza, che reputo anch’io (e chiunque ne sappia proprio più di un minimo) non dogmatica e certo non paragonabile nei suoi metodi alla Religione. Dunque mi sottraggo alle critiche sullo straordinario potere predittivo della Scienza, ma anzi li userò a mio favore”

“La Scienza, quando smette d’essere se stessa, anch’essa relativamente libera e critica nei confronti d’ogni dogma e certezza acquisita, come effettivamente idealmente è, allora diviene a livello della società una ideologia, la più potente finora prodotta dal genere umano e spero seppur nei limiti di un forum d’aver chiarito il perché. Seppur la Scienza nella storia umana abbia avuto una importante funzione illuministica e contribuito a liberare ed emancipare gli uomini dai dogmi religiosi che tanto dannosi sono stati per l’umanità, e tanto deve la religione alla scienza se anch’essa si sta molto lentamente modernizzando”

“Per quanto la Scienza abbia emancipato l’uomo da dogmi millenari e sia potente, incredibilmente predittiva ed apparentemente mostri la “migliore” razionalità”


La risposta te la sei data da solo credo. Nell'ambito privato ognuno può far ciò che gli pare, sempre che non danneggi gli altri ovviamente, ma uno stato, una società deve fare delle scelte, deve cioè spendere dei soldi finanziando una cosa o l'altra e decidere cosa insegnare nelle scuole e cosa non insegnare. Ovviamente si può insegnare il creazionismo in storia delle religioni, non certo in scienza ! Cioè non si può dire agli studenti che il creazionismo è una ipotesi scientifica equivalente, dal punto di vista razionale, all'evoluzionismo ! Questo io sostengo...continua

Tu confondi l'ambito privato con quello pubblico.


Ma è quello che sostengo io ! Sei tu che hai sostenuto, o almeno così ho capito, che tutto è razionale ! Come tu stesso hai detto, se si sostiene ciò si va incontro ad aporie insanabili.


Si.


No, non dei singoli ma della collettività (governo, parlamento, ecc...) quando è chiamata a decidere per tutti (vedi l'esempio delle discariche id Napoli).


E' sbagliato chiamarla Razionalità, ho già detto che non la intendo come un assoluto (la lettera maiuscola richiama l'assoluto, la Verità). Difatti ammetto che sia fallibile. Ddire che è fallibile non significa che non dica nulla di vero ma solo che in alcuni casi può sbagliare. Tuttavia la percentuale degli errori è la più bassa che conosciamo (ovviamente negli ambiti che le competono).


In base ai risultati ottenuti da essa, in base all'osservazione del reale e del salto conoscitivo che l'uomo ha fatto da quando si è affidato al metodo scientifico. La conoscenza del mondo che l'uomo ha ottenuto negli ultimi 300 anni infatti non è nemmeno paragonabile a quella dei 5.000 anni precedenti.


Se osservare i fatti è razionale allora certamente.


Cerchiamo di parlare di cose concrete, a quali credenze “non scientifiche” ti riferisci ?


Saluti
Andrea

Questa risposta è significativa della tua "ragione".

Nel 3d "Anche le scienze vivono di fede" hai voluto introdurre a tutti i costi la fede religiosa sperando di indebolire demagogicamente la mia tesi...qui addirittura introduci il papa.
Questo mi convince definitivamente

E affermo, senza tema di smentite, che la conoscenza umana è di natura congetturale e ipotetica, e trae origine dal bisogno dell'uomo di risolvere i problemi in cui si imbatte.

Come ho detto la tecnologia è il solo sapere (pratico) che l'uomo possiede, tutto il resto è fumo negli occhi, motivato solo dal desiderio di potere, desiderio di gloria (vana), desiderio di ricchezza, sopraffazione dei più deboli e tentativo di plagio, qualche volta riuscito.

Ti preciso che persuasione non è sinonimo di demagogia.
Voler solo persuadere è segno di rispetto per il prossimo, è segno di umiltà che riconosce la fragilità umana e la pochezza della propria intelligenza, è segno di democrazia... quella ideale.

Persuadere è bello, per usare la categoria proposta da un forumista.

Ciao

Non è una risposta, inoltre sai cosa sono le metafore ?


Oibò, senza tema di smentite ! Ecco quì che i relativisti cognitivi diventano assolutisti. Ma come prima dici che: "ogni conoscenza umana è congetturale e ipotetica" e poi dici che non la tua conoscenza non teme smentite ? Che forse questa tua tesi non è di origine umana ? Bastava dirmelo che stavo dialogando direttamente con l'assoluto


Che castronerie. Tutto il resto cosa ? Cioè sarebbe fumo negli occhi che, ad esempio, il tempo è relativo al sistema di riferimento ?


Capisco, dunque la ricerca scientifica è motivata dal potere, dalla vanagloria, dalla ricchezza (questa poi è davvero bella visti gli stipendi da fame e la precarietà infame dei ricercatori in Italia), dall'egemonia....

e poi io sarei l'estremista ?

Voler persuadere è segno di umiltà ? Che distorisione dei concetti. Persuadere significa convincere qualcuno di qualcosa. Se vuoi convincere significa che a tua volta sei convinto di essere talmente nel giusto da voler che gli altri abbiano le tue stesse convinzioni, è forse umiltà questa ? è forse propensione alla libertà ?

Saluti
Andrea

E comunque vero che la ricerca, è legata all'economia e a questa deve rispondere, a parte rari casi, come non si possono negare nuovi dogmi, retti da un 'autorità, che tale non dovrebbe essere come quella scientifica. Cioè per me la scienza deve dimostrare la veridicità, l'esistenza, non la non esistenza, per esempio di Dio. Riprendo il semplice esempio dell'atomo, dire è indivisibile, equivale a dire volgiamo lo sguardo da un'altra parte, a più senso affermare, per ora è indivisibile, e potrebbe essere così sempre. Ci vorrebbe sicuramente più umiltà. A mio avviso si confonde, il "non aver certezze", come base della scoperta e speculazione, con il non "aver opinioni"[/font]da qui molti equivoci, esprimere opinioni, è il punto di partenza, non il punto di arrivo. Il resto è Fede o dogma.

Forse ho frainteso il tuo post, quindi rispondo e faccio qualche domanda.


Dal punto di vista pratico è vero, ma dal punto di vista del "fine" la "pura" ricerca non dovrebbe essere finalizzata ad un riscontro economico.


Qualche esempio di dogma retto da un'autorità scientifica ?


Più che la scienza questo lo impone la logica. Non è mai possibile dimostrare l'inesistenza di un ente, al massimo si può dimostrarne l'esistenza.



Chi lo dice che è indivisibile ? non certo la scienza.


Quando la scienza afferma, questa formulazione è sempre implicita, cioè si afferma sempre: è così fino a prova contraria mentre i dogmi religiosi affermano è così, è sempre stato così e sempre sarà così una differenza abissale.

Saluti
Andrea

Insomma noi parliamo del sentire comune, le ingerenze, non sono solo da una parte, lo scienziato, rappresenta se stesso, la comunità scientifica è un'altra. Comunque mi sento di condividere la tua opinione, nella teoria.