Caro amico,
mi pare che neanche la destra metta in discussione l'orrendo crimine perpetuato agli ebrei durante il nazismo. Perchè non accettare dolorosamente che tutto è vero?
Difficile da credere?
Conosci il vicino di casa, no?
Se potesse ti sparerebbe anche solo per il volume alto del televisore....

[quote]Messaggio originale inviato da odissea
[b]
Odissea, a proposito di Mussolini, la mia intenzione non era qualla di provare che si sarebbe allontanato da Hitler se avesse saputo che era in atto uno sterminio.
Come tu hai ben riportato, avevo scritto:
"Prima delle repliche, rispondo a ciò, che ovviamente, mi si potrebbe obiettare, nel precedente messaggio"
Quella frase faceva parte di "quello che mi si potrebbe obiettare", non era il mio pensiero, infatti se guardi nel mio messaggio dopo quella frase la tento di confutare.
Certo le deportazioni partivano anche dall'Italia, ma gurda che il revisionismo non le nega.

La frase:
"a parte il fatto che Hitler non ha mai chiesto a nessuno di entrare in guerra"
non significa che non ci sono prove che Hitler abbia voluto fare una guerra. Le prove ci sono, ed è stato lui a prvocarla, non lo sto mica negando.
Vorrei sapere come fai ad estrapolare questo sognificato alle mie parole:
"viva dio, ha invaso la Francia e poi parte della Romania, violando il patto di non aggressione con la russia...che si aspettava?un mazzo di fiori?
il fatto che non esistano documenti ufficiali sulle invasioni...non significa che non ci siano state.
il fatto che avesse paura degli inglesi e abbia chiesto sempre la pace con loro...lo giustifica?"
Il significato che si evinci è tuttaltro.

Sul fatto degli ordini scrittti e dei discorsi pubblici pensi dunque che gli ufficiali nazisti hanno completamente ignorato gli ordini scritti di Hitler e di Himmler, per ascoltare i pochissimi (e sottolineo pochisssimi) discorsi da loro fatti? Come pensi si sarebbe fatto a mettere in moto una simile macchina di sterminio senza ordini?
Il fatto è che oltre a non esistere ordini scritti dello sterminio, ce ne sono pure altri che lo smentiscono.

[quote]Messaggio originale inviato da JSM
[b]Odissea, a proposito di Mussolini, la mia intenzione non era qualla di provare che si sarebbe allontanato da Hitler se avesse saputo che era in atto uno sterminio.
Come tu hai ben riportato, avevo scritto:
"Prima delle repliche, rispondo a ciò, che ovviamente, mi si potrebbe obiettare, nel precedente messaggio"
Quella frase faceva parte di "quello che mi si potrebbe obiettare", non era il mio pensiero, infatti se guardi nel mio messaggio dopo quella frase la tento di confutare.
Certo le deportazioni partivano anche dall'Italia, ma gurda che il revisionismo non le nega.

La frase:
"a parte il fatto che Hitler non ha mai chiesto a nessuno di entrare in guerra"
non significa che non ci sono prove che Hitler abbia voluto fare una guerra. Le prove ci sono, ed è stato lui a prvocarla, non lo sto mica negando.
Vorrei sapere come fai ad estrapolare questo sognificato alle mie parole:
"viva dio, ha invaso la Francia e poi parte della Romania, violando il patto di non aggressione con la russia...che si aspettava?un mazzo di fiori?
il fatto che non esistano documenti ufficiali sulle invasioni...non significa che non ci siano state.
il fatto che avesse paura degli inglesi e abbia chiesto sempre la pace con loro...lo giustifica?"
Il significato che si evinci è tuttaltro.

Sul fatto degli ordini scrittti e dei discorsi pubblici pensi dunque che gli ufficiali nazisti hanno completamente ignorato gli ordini scritti di Hitler e di Himmler, per ascoltare i pochissimi (e sottolineo pochisssimi) discorsi da loro fatti? Come pensi si sarebbe fatto a mettere in moto una simile macchina di sterminio senza ordini?
Il fatto è che oltre a non esistere ordini scritti dello sterminio, ce ne sono pure altri che lo smentiscono.

Su Primo Levi che dire... basta leggere il suo libro per scoprire che non ha mai visto una camera a gas. Dice soltanto che un edificio c'erano le camere a gas.
Ripeto, le persone che dicono aver visto le camere a gas sono molto poche, alcune di esse hanno tentato pure di descriverne il funzionamento, ma qua è meglio che vi risparmi i particolari.
Il revisionismo non è nato negli anni 80' ma almeno 15 20 anni prima.
Uno dei primi a revisionare l'olocausto fu Paul Rassinier, ex combattente della resistenza francese ed ex deportato nel campi di concentramento di Dora.

Non scambiate i revisionisti per filo-nazisti, i più importanti ricercano solamente la verità.

la penso esattamente come nonimportachi.

comunque le obiezioni alle eventuali obiezioni non avevano senso, e io le ho obiettate. hai scelto una strada abbastanza incasinata secondo me.

mi dispiace se ti abbiamo preso per una specie di nazista, giustamente qui parli di revisionismo e basta, sorry, cerchiamo di moderare i toni,ok?

Se Primo Levi avesse visto una camera a gas non avrebbe scritto il libro, perchè sarebbe morto.
inoltre lui non è finito nel campo di sterminio di auschiwitz, ma in quello di lavoro della buna (mi pare si chiamasse così, purtroppo non ho qui il libro). se il campo di lavoro era così come lo descrive, che mai sarà stato quello di sterminio?

ricordo velocemente che levi si salvò perchè, quando i russi sfondarono i confini, lui si ammallò di (non mi ricordo!!!!)e finì in infermeria incapace di camminare. chi non era malato viene costretto a partire a piedi (fra questi il suo amico alberto, che non rivide più) verso la germania.....in realtà vengono tutti fucilati e seppelliti in fosse comuni.
i tedeschi non volevano lasciare cadaveri alla buna monowitz,che figura ci avrebbero mai fatto coi russi?

quando tutto "finisce"levi chiede ad un prigioniero (forse politico o ergastolano, non mi ricordo) quanti ebrei hanno sterminato, non crede a quello che sente. l'altro prigioniero allora gli fa una domanda semplice e terribile, ossia: Wo sind die andere? (dove sono gli altri?). gli altri, migliaia e migliai di persone nella sola buna e ancora di più nella sola auschiwitz, non c'erano semplicemente più.

secondo me tutto era mascherato e ordinato nei minimi dettagli:
crediamo veramente a quello che era affisso sull'entrata di Auschiwitz?
Arbeit macht frei (il lavoro rende liberi?)

io no. penso fosse una copertura anche quello.
penso che il carisma di Hitler, la connivenza dei popoli, gli ordini nascosti....tutto ha fatto brodo.

ho letto tutto con interesse, non ho le conoscenze per obbiettare, credo solo che al giorno d'oggi ci sia una libertà di parola assoluta e se questa "verità" non viene a galla è forse perchè questa non è la verità.....
riguardo le camere a gas voglio dire che per quanto ne so io (ma non ho documenti ufficiali mi baso su uno spettacolo teatrale di renato sarti con una deportata) alla risiera di san sabba furono sperimentate le prime camere a gas usando i gas di scarico dei camion....
ma poi se per assurdo gli ebrei potevano essere considerati"nemici" gli zingari cos'erano?

Innanzitutto, io penso che si dovrebbe credere ad ordini nascosti bisognerebbe averne le prove.
Ordini nascosti non ce n'erano, quello che esisteva era solo un linguaggio in codice per comunicare a distanza, ma quello fu decifrato dagli inglesi, quindi si dispone tutt'ora degli ordini, che erano soli (in questo caso) ordini di guerra.

Riguardo Primo Levi, io non nego le sofferenze che lui e tutti quelli ce si trovavano nelle sue condizioni hanno passato, ma il fatto è, lo ribadisco, che nessuno ha mai visto (tranne pochissime persone che ci forniscono testimonianze contradditorie ed impossibili), le camere a gas.
Come ho già detto in precedenza, durante le selezioni degli inabili ed inabili al lavoro, se molti non tornavano più è solamente perchè continuavano la loro corsa verso est, dove venivano deportati in ghetti apposito. Esisteva ad esempio il ghetto degli anziani.
Il numero dei morti del Kalendarium di Auschwitz conferma il numero di morti sostenuto dai revisionisti.
E' ovvio che molti deportati morirono anche per fame, per tifo, per freddo, stremati dal lavoro o uccisi sulla pubblica piazza per aver violato il regolamente del campo. Il revisionismo non nega queste aberrità, nega soltanto un metodo di eliminazione sistematico e premeditato tramite camere a gas degli ebrei.

Ad ogni modo, il revisionismo non basa la sua argomentazioni sultanto su di un diverso significato di "Soluzione Finale" che come dimostrato aveva un significato ben preciso, ed in nessuno (ribadisco nessuno) di altri documenti si possono dedurre da queste parole la volontà di sterminio. In questo caso neppure dai discorsi punbblici.

Su internet ci sono i testi di molti anti-revisionisti :VALENTINA PISANTY, VINCENZO SCIACCA JOHN ZIMMERMAN, FREDIANO SESSI, MARCELLO PEZZETTI, FRITJOF MEYER, PIERRE VIDAL--NAQUET, GEORGES WELLERS, DEBORAH LIPSTADT, TILL BASTIAN, FLORENT BRAYARD, JEAN-CLAUDE PRESSAC, ecc.
Potete benissimo trarre spunto da loro, comunque vi faccio sapere che il revisionismo ha risposto a tutti.
Non è comunque in questo modo che voglio provare la validità delle tesi revisioniste.

Tratto da "L'olocausto allo scanner" di Jurgen Graf

I racconti dei «sopravvissuti all'Olocausto»

Files allegati

olocausto allo scanner.doc (36.5 KB, 184 visite)

[quote]Messaggio originale inviato da JSM
[b][quote]Messaggio originale inviato da JSM
[b]"Innanzitutto, io penso che si dovrebbe credere ad ordini nascosti bisognerebbe averne le prove."

i fatti non costituiscono prova?o quanto meno, un dubbio?
perchè i tedeschi sterminarono in gran fretta i prigionieri dei campi, prima dell'arrivo dei russi?


"E' ovvio che molti deportati morirono anche per fame, per tifo, per freddo, stremati dal lavoro o uccisi sulla pubblica piazza per aver violato il regolamente del campo. Il revisionismo non nega queste aberrità, nega soltanto un metodo di eliminazione sistematico e premeditato tramite camere a gas degli ebrei."

e' ovvio un corno.e quanti furono?secondo la testimonianza di sopravvissuti al lager, furono tanti, tanti, tanti.
era guerra, gli ebrei erano nemici e corruttori del popolo, tutt'al più erano bestie da lavoro, senza alcun diritto...non c'era bisogno di nessuna giustificazione od ordine per farli fuori se si "ribellavano"o se li si lasciava morire come cani, o se gli girava così a qualche capoccia fanatico.
erano non - persone, mica finivi in prigione se ne ammazzavi qualcuno.
chi lo sa quanti sono morti così.
e poi, ammesso e non concesso che la "soluzione finale" prevedesse un altro finale: c'è poi così tanta differenza fra l'ordinare una cosa o farsela sfuggire di mano e permettere che accada una simil catastrofe?
dico, non vorremmo mica ridimensionare il nazismo? per cortesia....


dancke schon

sai jsm, non mi vien la minima fatica a credere ad ordini nascosti.
porto un esempio (che è come paragonere un elefante a una formica, ma può essere uno spunto per riflettere);
circa una settimana fa sull'espresso è uscito un articolo di fabrizio gatti dopo essersi fatto internare nel centro di detenzione di lampedusa(centro di prima accoglienza è un eufemismo).
molti di voi l'avranno letto e ciò che accade quotidianamente li dentro sono violenze, sopurusi, non vengono osservate le più banali regole igenico-sanitarie, il cibo fa schifo(quando c'è), i prigionieri devono bere "a collo" dalle stesse bottiglie rischiando così di attaccarsi malattie;
ma la cosa che più mi fa incazzare è l'atteggiamento da camerata che sopravvive nelle forze dell'ordine,
senza nessun ordine scritto
ciò che è successo a genova nel 2001 è un'altro esempio di comportamenti coerenti a una precisa linea senza che vi fosse nulla di scritto, le armi portate dagli agenti nella scuola diaz, le violenze, le botte, gli arresti e infine bolzaneto;
questo è per dire che forse non è così necessario che vi siano ordini scritti per far si che si dia libero sfogo alla violenza di taluni, se poi questi non vengono arginati da chi di dovere ma al contrario le loro gesta vengono fomentate è facile che la violenza diventi normale amministrazione.......

sono andata un pò fuori tema nè?
ah! un'altra cosa ammettiamo che per assurdo gli adulti venissero deportati per lavorare, i bambini che ruolo potevano avere?

[quote]Messaggio originale inviato da odissea
[b][quote]Messaggio originale inviato da JSM
[b]
Ma quali sono questi fatti? Le testimonianze, anche se contradditorie e fisicamente impossibili? I discorsi, smentiti, oltre che dagli ordini scritti che sono ben più numerosi e dettagliati, anche dal materiale ordinato per il campo di Auschwitz?

Ad Arolsen (sede della CRI, croce rossa internazionale) sono custoditi molte delle perizie che vennero fatte sui prigionieri trovati molti nei lager. Da ormai molti anni i revisionisti chiedono l'apertura di questi archivi che potrebbero farci capire una volta per tutte, se ci sono dei prigionieri morti per l'effetto di gas.
Ebbene, la risposta della CRI è sempre stata negativa.
Se i revisionisti fossero in mala fede, non chiederebbero l'apertura di archivi che potrebbbero smentirli, non trovi?

Non è assolutamente vero che i tedeschi sterminarono in gran fretta i prigionieri prima dell'arrivo dei russi, infatti molti restarono e furono trovati dai russi, altri scapparono assieme ai nazisti.
Perchè alcuni portarseli via ed altri lasciarli nel campo? Ora te lo spiego, anzi, te lo faccio spiegare da Carlo Mattogno (storico revisionista). Ti spiega anche perchè vennero fatti saltare in aria alcuni edifici.

Tratto da "1945-2005 sessant'anni di menzogne"

"I Sovietici avevano già sperimentato l'immenso potere propagandandistico delle immagini dopo la liberazione di Lublino-Majdanek. Quando, il 23 luglio 1944, l 'Armata Rossa entrò in questo campo, trovò, tra l'altro, il gigantesco forno crematorio Kori a 5 muffole intatto e magazzini contenenti circa 800.000 paia di scarpe. Sulla base di una "perizia" tecnicamente folle sulla capacità di cremazione del forno e presupponendo che le scarpe fossero appartenute a detenuti assassinati, i Sovietici trasformarono Lublino-Majdanek in un campo di sterminio che aveva ingoiato un milione e mezzo di vittime. Successivamente il Museo di Majdanek rivelò che in tale campo c'era un magazzino al quale venivano mandate le scarpe vecchie da tutti gli altri campi a scopo di riciclaggio. Il numero delle vittime del campo fu revisionato per due volte dal Museo di Majdanek, che lo portò prima a 360.000, poi a 235.000. La cifra reale dei morti è di circa 42.200. Quanto alla "perizia", essa aveva accresciuto di 10 volte la capacità del forno crematorio[6].
Presto i quotidiani di tutto il mondo si riempirono di immagini del forno e delle montagne di scarpe del campo, considerati la "prova" visiva e inconfutabile dell'immane sterminio ivi presuntamente perpetrato.
Anche i Tedeschi avevano sperimentato, a loro spese, il potere suggestivo di quelle immagini, perciò, prima di abbandonare il complesso di Auschwitz, fecero saltare i crematori di Birkenau e incendiarono le baracche magazzino dell' Effektenlager, in cui venivano conservati i beni sottratti ai detenuti e che bruciarono tutte tranne sei.
In compenso i Tedeschi lasciarono praticamente intatto nelle mani dei Sovietici l'intero archivio della Zentralbauleitung, con tutti i pretesi "indizi criminali" delle presunte camere a gas omicide, nonché circa 8.000 detenuti malati, 8.000 testimoni oculari delle presunte gasazioni (che, secondo la vulgata olocaustica, le SS avrebbero potuto comodamente gasare e cremare nelle prime due settimane del gennaio 1945 nel crematorio V, l'unico ancora in piedi).
Essendo stati defraudati delle immagini propagandistiche dei forni crematori con presunte camere a gas incorporate, i Sovietici ripiegarono sulla camera a gas di disinfestazione del cosiddetto "Kanada I" (il Bauwerk 28), che presentarono come camera a gas omicida con tanto di porta a tenuta di gas con spioncino, "per vedere il decorso dell'azione di sterminio", come recita ancora una didascalia polacca del 1980[7], inoltre sui barattoli di Zyklon B e le maschere antigas custoditi nel magazzino di questo impianto. "

Ti riporto anche l'ultima parte del testo, scritto in occasione della celebrazione dei 60 anni della liberazione di Auschwitz.

"Non c'è bisogno di dire che questi studi non hanno ricevuto alcuna replica da parte dei santoni dell'olocausto, troppo impegnati nelle celebrazioni rituali per occuparsi di storia. Per loro, infatti, l'olocausto non è storia, ma religione, con i suoi riti e le sue festività sacre. E la religione non confuta, come si usa nel campo storiografico, ma colpisce inesorabilmente col suo braccio secolare giudiziario il "negazionista" blasfemo e profanatore che il 27 gennaio non si cosparge il capo di ceneri, non si straccia le vesti, non si percuote il petto, non si prosterna davanti agli idoli olocaustici in umile adorazione, ma - horribile dictu - osa appellarsi alla storia e al metodo storico. "

Qua potrai trovare il testo completo...
[url=http://www.italiasociale.org/AlzoZero/az290105-2.html]

Non si tratta di ridimensionare il nazismo, non ne avrei alcun interesse visto che giudico il nazismo uno dottrina assurda, si tratta di dire la verità qualunque essa sia.

Ti riporto anche le parole di un liberale, quale John Stuart Mill:

"Non sono le menti degli eretici a venire maggiormente danneggiate dalla messa al bando di ogni indagine che non si concluda con esiti conformi all’ortodossia. Il danno più grande è per coloro che non sono eretici, e il cui pieno sviluppo mentale è bloccato, e la cui ragione intimidita, dal timore dell’eresia. Chi può stimare ciò che il mondo perde per le tanti menti promettenti, ma legate a un carattere cosi timoroso che non osano portare avanti alcun corso di pensiero audace, vigoroso e indipendente, per paura di giungere a risultati che potrebbero essere considerati irreligiosi?"