Buongiorno a tutti,
mi sono da poco iscritta al forum e mi piacerebbe poter discutere con voi di alcuni passi dell'Antico Testamento, che ho trovato durante le mie ricerche sulla storia del Paganesimo e del Cristianesimo. In verità le frasi che sto per riportare sono principalmente indirizzate alle pratiche magiche e divinatorie. Resta il fatto che mi hanno particolarmente colpita, perché il Cristianesimo - che ha origine nell'Anico Testamento - dovrebbe essere religione della tolleranza (chiedo ai Cristiani: è vero?) e mi ha stranita leggere certe affermazioni che sto per riportare qui.
Vi assicuro che il mio non vuol essere un discorso denigratorio verso i dettami delle Sacre Scritture o verso la religione cristiana, vorrei davvero solo cercare di capire se commetto qualche errore di valutazione.
Riporto le frasi che mi hanno colpita:

Devi far morire la donna che pratica la magia. (Esodo 22,17)

Se un uomo o una donna hanno l'abitudine di consultare per gli altri gli
spiriti dei morti, devono essere messi a morte: saranno uccisi a colpi
di pietra. Essi soli saranno responsabili della loro morte. (Levitico
20,27)

I popoli di cui state per occupare il territorio ascoltano gli indovini
e gli incantatori, ma a voi il Signore, vostro Dio, non permette di
agire così. se un profeta avrà la presunzione di dire in mio nome
qualcosa che non gli ho comandato di dire, o parlerà in nome di altri
dèi, quel profeta dovrà essere messo a morte.
(Deuteronomio 18,10-12.14.20)

Giosia fece anche sparire dal territorio di Giuda e da Gerusa-lemme
quelli che praticavano incantesimi, quelli che consultavano gli spiriti,
le divinità familiari, gli idoli e altre cose ugualmente detesta-bili.
Giosia così voleva mettere in pratica le leggi scritte nel libro. (2 Re
23,24)

Il Signore spazzerà via il coraggioso e il soldato, il giudice e il
profeta, l'indovino e l'anziano, l'ufficiale e il dignitario, il
consigliere e il mago, e chi sa fare incantesimi. (Isaia 3,2-3)

Eliminerò le vostre magie, non resterà vivo tra di voi un solo
indovino.(Michea 5,11)

Sterminerò quelli che salgono sui tetti, per adorare le stelle, quelli
che mi rendono culto con giuramenti di fedeltà a me, e poi giurano in
nome del dio Milcom. (Sofonia 1,5)

Se qualcuno vorrà ancora profetizzare,
suo padre e sua madre gli diranno: "Tu devi morire perché pretendi di
parlare a nome del Signore mentre dici solo menzogne".

Quando egli
profetizzerà, i suoi genitori lo trafiggeranno a morte.
I profeti si vergogneranno di profetizzare e di raccontare le loro
visioni.
Non indosseranno più il mantello di pelo per mentire alla gente.
(Zaccaria 13,2-4)

I pagani quando fanno un sacrificio, lo offrono agli spiriti maligni,
non certo a Dio. E io non voglio che siate in comunione con gli
spiriti maligni. Non potete infatti bere il calice del Signore e quello
degli spiriti maligni. Non potete mangiare alla mensa del Signore e alla
mensa degli spiriti maligni. (1 Corinzi 10,20-21)

Esistono solamente alcuni che vi confondono le idee. Chiun-que vi
annunzia una salvezza diversa da quella che avete ricevuto, sia
maledetto. (Galati 1,7.9-10)

Ora, a prescindere dalle valutazioni personali sui maghi e maghetti della nostra nuova epoca che tentano di arricchirsi alle spalle di povera gente e, come tali, meritano il mio disprezzo, è pur vero che certe pratiche sono tipiche delle religioni pagane (non finalizzate al guadagno, religioni opposte e/o alternative a quella cristiana). Mi chiedo: nei versi sopra citati viene spesso ripetuto l'invito a uccidere falsi profeti, maghi, indovini, a maledire chi crede in salvezze (religioni? rivelazioni?) diverse da quella diffusa dall'etica cristiana. Mi chiedo: dov'è la tolleranza? Inoltre, forse (e ribadisco forse) le parole sopra citate non hanno legittimato atrocità come quelle della Santa Inquisizione? Era forse giusto ciò che essa perpetrò ai danni di chi riteneva indegno, eretico, strega o stregone?
Conosco Pagani che sono persone adorabili, che fanno davvero del bene alla gente senza chiedere un soldo indietro, gente che fa volontariato e non solo, ma pratica magia cerimoniale, magia naturale, magia rurale, senza per questo scadere in pratiche sataniche. Così come conosco Cristiani che vivono una vita di inganni e falsità.
Conosco Pagani che sono persone inaffidabili e scorrette e conosco Crisitiani amabili e retti.
Mi chiedo: perchè il Cristianesimo bolla come satanico tutto ciò che esce dal suo campo d'azione? E perchè nell'Antico Testamento ricorrono parole così terrificanti che parlano di morte ed uccisioni?
Mi rimetto alle vostre risposte... ho bisogno di capire e un confronto con voi non potrà che essermi d'aiuto.

Tolleranza?
La religione non è mai stata tollerante. La religione prima prova a convertire, se non riesce elimina ogni ostacolo. Solitamente con il fuoco, il miglior rimedio.

RIcorda sempre una cosa la religione non è tollerante. La religione non è cresciuta. La società si è evoluta. E la civiltà che non permette più alla religione di uccidere le persone. Se la civiltà domani dovesse fallire la religione riprenderebbe ad uccidere come ha sempre fatto. Lo vediamo anche andesso nei popoli meno civili con una forma di governo religiosa.
Quei popoli orientali che noi guardiamo con disprezzo sono identici a noi. ANche loro seguono il fanatismo religioso. Loro ancora non sono riusciti a far progredire la società, le persone, e si affidano all'intolleranza religiosa.

I passi da te citati non hanno bisogno di spiegazioni. Tu già sai benissimo perchè furono scritti.

chi li scrisse era un gruppo di uomini (saggi dell'epoca) che dovenano soddisfare alcuni bisogni dell'epoca. DOvevano venire incontro alle esigenze del loro popolo ed hanno compilato l'intero vecchio testamento per il pubblico del tempo a cui era affidato. Lo si vede chiaramente leggendo alcune righe del testo.
Il perchè ancora oggi nel 2006 alcuni credano che quel vecchio libro destinato ad un popolo ignorante di più di 3000 anni fa sia un opera divina non so dirtelo.
Ancora devo entrare a pieno nei meandri della mente umana. Ma per ora posso darti due risposte: Paura e ignoranza.

[quote=
Mi rimetto alle vostre risposte... ho bisogno di capire e un confronto con voi non potrà che essermi d'aiuto.[/QUOTE]

Ciao cara Vyvyan
anch'io come te sono stata sconvolta nel leggere certi passi del vecchio testamento che tra l'altro sono in contrasto con quanto detto nel nuovo,
ma a forza di cercare una risposta dentro di me, naturalmete con un po' di logica, ho compreso che il vecchio testamento và trattato simbolicamente.

Solo così si può capire. Credi veramente che Adamo sia un'unica persona?
E che Eva sia stata fatta con una sua costola?
O piuttosto Adamo và inteso come una parte di noi , quella che rappresenta la ns. parte maschile, razionale ecc........
Oppure l'intero genere umano........

La ricerca indubbiamente non è facile, personalmente ho preso in considerazione che nel microcosmo è contenuto il macrocosmo e viceversa, per cui tutto quello che è fuori da noi è dentro di noi .

Qualcuno ha detto : " conosci te stesso conoscerai il mondo e l'universo."

Auguroni e buonissima giornata

Carissimo Alessio,
innanzi tutto grazie per avermi risposto. Le tue parole coincidono in gran parte con ciò che io penso o, per lo meno con quanto, attraverso lo studio delle religioni e l'osservazione dei fatti attuali, giungo a pensare.


Ti chiedo, a tal riguardo, cosa ne pensi di religioni quali l'induismo o il Paganesimo. Anch'esse impongono, secondo te? Oppure di filosofie quali il Buddismo...


Quoto quoto e riquoto.
Leggendo certi passi della Bibbia spesso m'imbatto nello stesso, identico interrogativo: perché mai i Cristiani giudicano con tanto fervore gli Islamici e i terroristi d'oggi? Uccidono per motivi religiosi - chi più chi meno, chi per strumentalizzare le masse, ma anche chi crede fermamente in certe promesse del Corano - esattamente come ha fatto l'Inquisizione mica tanto tempo fa: appena fino a 3 secoli fa! Hai assolutamente ragione, secondo me, quando dici che è la civiltà che è evoluta e che, come tale, blocca ogni forma di violenza giustificata da motivi religiosi.

Sai, ieri leggevo alcuni passi della Bibbia in cui si dice di mandare a morte anche i falsi profeti (chi decide quali sono i falsi e quali i veri?), eppure nel Nuovo Testamento l'atteggiamento viene smussato, se non ribaltato.
Esempio (Antico Testamento):

Così dice il Signore dell'universo: "Non date retta a quel che vi dicono
questi profeti: parlano, parlano, ma vi riempiono la testa di illusioni
vane. Le visioni che vi descrivono sono frutto della loro immaginazione:
non gliele ho mandate io. Nessuno di loro ha conosciuto i miei
progetti...". (Geremia 23,16.18)

Il Signore. ha chiuso i vostri occhi, o profeti. Ha velato il vostro
capo, o veggenti. Per voi ogni visione è paragonabile alle parole di un
libro sigillato. (Isaia 29,10-11)

E poi (Nuovo Testamento):

Lo Spirito concede a uno la possibilità di fare miracoli, e a un altro
il dono di essere profeta. A questi dà la capacità di distinguere i
falsi spiriti dal vero Spirito.
(1 Corinzi 12,10)

Non tutti hanno il dono di fare miracoli, di compiere guarigio-ni. di
parlare in lingue sconosciute o di saperle interpretare. Cercate di
avere i doni migliori. Se ho il dono d'essere profeta e di conoscere
tutti i misteri, se possiedo tutta la scienza e anche una fede da
smuovere i monti, ma non ho amore, io non sono niente. L 'amore non
tramonto mai. la profezia passerà, finirà il dono della scienza, la
scienza è imperfetta, la profezia è limitata, ma verrà ciò che è
perfetto ed esse svaniranno.
(1 Corinzi 12,29; 13,2.8-9)

Non trovi queste parole contrastanti e incoerenti tra di loro?
Inoltre mi chiedevo: sempre nella Bibbia c'è un gran parlare contro gli "idoli":

La nostra terra è piena di maghi, come presso i Filistei. Si fanno
compromessi con gli stranieri.E' una terra piena di idoli e tutti
adorano oggetti materiali fatti con le proprie mani. (Isaia 2,6.8)

Dio interverrà contro gli idoli di tutte le nazioni... sono un ostacolo
nel quale gli uomini inciampano e una trappola per chi non sa ragionare.
Gli idoli non c'erano all'inizio e certo non ci saranno sempre. Questa
mania degli idoli si è imposta nel mondo perché gli uomini erano
superficiali, ma finirà bruscamente perché Dio l'ha deciso.
Praticano riti segreti e immolano i loro figli. Nelle loro feste
religiose vanno in delirio o pronunziano oracoli falsi. l'uomo vale ben
più delle statue che adora; infatti lui ha ricevuto la vita, quelle no
di certo. (Sapienza 14,11.13-14.23.28; 15,17)

eppure oggi si idolatra la Madonna (dove c'è scritto di venerare la Madonna? Non rispettare, esattamente venerare), c'è il culto dei santi con icone da venerare, pellegrinaggi in onore di santi a cui chiedere favori, miracoli ecc... Tutto questo ha qualcosa di simile agli assunti pagani tanto denigrati dalla Chiesa Cristiana... In questo non vedo tolleranza ma incoerenza.
Scrivo qui, Alessio, per capire se salto qualche passaggio nei miei ragionamenti.


Sono d'accordissimo con te.

Solo così si può capire. Credi veramente che Adamo sia un'unica persona?
E che Eva sia stata fatta con una sua costola?
O piuttosto Adamo và inteso come una parte di noi , quella che rappresenta la ns. parte maschile, razionale ecc........
Oppure l'intero genere umano........

La ricerca indubbiamente non è facile, personalmente ho preso in considerazione che nel microcosmo è contenuto il macrocosmo e viceversa, per cui tutto quello che è fuori da noi è dentro di noi .

Qualcuno ha detto : " conosci te stesso conoscerai il mondo e l'universo."

Auguroni e buonissima giornata


Carissima Elisa, buongiorno a te e grazie per aver risposto!
Anch'io ho attraversato un periodo in cui ho pensato: la Bibbia, come il Corano, sono libri che vanno "interpretati". Ma poi mi son chiesta: siamo sicuri? Siamo sicuri che tali libri vadano interpretati? Mi spiego. Che senso ha, per un Dio, scrivere libri che vadano apertamente ed arbitrariamente interpretati? Questo non rischia di creare ancora più confusione? Cosa c'è di più soggettivo dell'interpretazione? La frase "la strega non deve vivere" come la si può interpretare? Possiamo associarci tutti i simboli che vogliamo, ma la gente "semplice", quella che non ha una conoscenza del simbolo o che si affida alla "parola di Dio" in tutto e per tutto, forse non sarà portato ad uccidere la strega?
Si dice, mettendola a confronto col sapere esoterico (tacciato di elitarismo), che la conoscenza cristiana è conoscenza accessibile a tutti, Gesù nel Nuovo Testamento avrebbe parlato senza veli... Ma cosa esiste di più segreto, arcano ed emblematico del simbolo? Dell'oggetto da interpretare?
Lo chiedo a Te Elisa, sperando tu possa sciogliere questo mio dubbio!
Un bacio!

Ciao,
personalmente non darei troppo ascolto ad Alessio, in quanto lui non ti darà mai una risposta che tente per lo meno, di spiegare la faccenda.
Il suo unico obiettivo, è quello di criticare e distruggere le religioni, e basta.
Certo, se interessa questo punto di vista, ascoltalo pure. Comunque, io ti ho avvisata.

Un esempio?
Non noti come evita di dire che anche l'ateismo è stato nel tempo assai poco tollerante? Vedasi ad esempio Mao, tanto per fare un esempio.

Per non dire...
Che cosa è la tolleranza?

Voltaire fu tollerante nei confronti del Cristianesimo, o lo condannò e criticò?

Vabbé, veniamo al tuo discorso.

Se quel primo patto fosse stato senza difetto, non vi sarebbe stato bisogno di sostituirlo con un secondo. 8 Infatti Dio, biasimando il popolo, dice:
«Ecco i giorni vengono, dice il Signore,
che io concluderò con la casa d'Israele e con la casa di Giuda,
un patto nuovo;
9 non come il patto che feci con i loro padri
nel giorno in cui li presi per mano
per farli uscire dal paese d'Egitto;
perché essi non hanno perseverato nel mio patto,
e io, a mia volta, non mi sono curato di loro, dice il Signore.
10 Questo è il patto che farò con la casa d'Israele
dopo quei giorni, dice il Signore:
io metterò le mie leggi nelle loro menti,
le scriverò sui loro cuori;
e sarò il loro Dio,
ed essi saranno il mio popolo.
11 Nessuno istruirà più il proprio concittadino
e nessuno il proprio fratello, dicendo:
"Conosci il Signore!"
Perché tutti mi conosceranno,
dal più piccolo al più grande di loro.
12 Perché avrò misericordia delle loro iniquità
e non mi ricorderò più dei loro peccati»*.
13 Dicendo: «Un nuovo patto», egli ha dichiarato antico il primo. Ora, quel che diventa antico e invecchia è prossimo a scomparire.
(Lettera agli ebrei 8:7-13)

*Citazione da Geremia 31:31-34

Stai ora ben attenta al seguente passo. Non cascare nell'errore che molti fanno:

«Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento. 18 Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto. 19 Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli. 20 Poiché io vi dico che se la vostra giustizia non supera quella degli scribi e dei farisei, non entrerete affatto nel regno dei cieli.

21 «Voi avete udito che fu detto agli antichi: "Non uccidere: chiunque avrà ucciso sarà sottoposto al tribunale"; 22 ma io vi dico: chiunque si adira contro suo fratello sarà sottoposto al tribunale; e chi avrà detto a suo fratello: "Raca" sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli avrà detto: "Pazzo!" sarà condannato alla geenna del fuoco. 23 Se dunque tu stai per offrire la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualcosa contro di te, 24 lascia lì la tua offerta davanti all'altare, e va' prima a riconciliarti con tuo fratello; poi vieni a offrire la tua offerta. 25 Fa' presto amichevole accordo con il tuo avversario mentre sei ancora per via con lui, affinché il tuo avversario non ti consegni in mano al giudice e il giudice in mano alle guardie, e tu non venga messo in prigione. 26 Io ti dico in verità che di là non uscirai, finché tu non abbia pagato l'ultimo centesimo.

27 «Voi avete udito che fu detto: "Non commettere adulterio". 28 Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore. 29 Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo. 30 E se la tua mano destra ti fa cadere in peccato, tagliala e gettala via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo.
31 Fu detto: "Chiunque ripudia sua moglie le dia l'atto di ripudio". 32 Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio.

33 «Avete anche udito che fu detto agli antichi: "Non giurare il falso; dà al Signore quello che gli hai promesso con giuramento". 34 Ma io vi dico: non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio; 35 né per la terra, perché è lo sgabello dei suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran Re. 36 Non giurare neppure per il tuo capo, poiché tu non puoi far diventare un solo capello bianco o nero. 37 Ma il vostro parlare sia: "Sì, sì; no, no"; poiché il di più viene dal maligno.

38 «Voi avete udito che fu detto: "Occhio per occhio e dente per dente". 39 Ma io vi dico: non contrastate il malvagio; anzi, se uno ti percuote sulla guancia destra, porgigli anche l'altra; 40 e a chi vuol litigare con te e prenderti la tunica, lasciagli anche il mantello. 41 Se uno ti costringe a fare un miglio, fanne con lui due. 42 Dà a chi ti chiede, e a chi desidera un prestito da te, non voltar le spalle.
43 Voi avete udito che fu detto: "Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico". 44 Ma io vi dico: amate i vostri nemici, [benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a quelli che vi odiano,] e pregate per quelli [che vi maltrattano e] che vi perseguitano, 45 affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. 46 Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? 47 E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto? 48 Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste.
(Matteo 5:17-48)

Sostenere che con la venuta di Gesù il Nazareno, nulla è cambiato rispetto all'Antico Testamento, significa non essere ben in chiaro.
L'A.T. lo bisogna leggere - secondo i cristiani - alla luce del Nuovo Testamento.
Non si può semplicemente prendere cose dell'Antico Patto, e considerarle vere a priori, come faceva la Santa Inquisizione tempo fa, senza considerare il "ma io vi dico" di Gesù.

Sulla questione del matriomonio e del sesso, non mi spreco, in quanto non è questo che ci interessa.

Il passo che ci interessa maggiormente concernente la tolleranza è quello di Matteo 5:38-48 (vedi sopra).

Spero di esserti stata d'aiuto.

Errata corrige: non volevo dire "che senso ha per un Dio scrivere", la Bibbia non l'ha scritta Dio, ma l'uomo. Volevo dire, che senso ha un libro scritto infuso di simboli se è destinato anche a gente che non è in grado di interpretare, gente che non ha la "cultura" (o conoscenza) del simbolo e ovviamente prenderà alla lettera quanto scritto?
Mi scuso per l'errore!

Ciao cara Vyvyan,

secondo me, e ribadisco sempre secondo me, poichè penso che nessuno abbia tutta la verità in tasca ma semplicemente la sua e di conseguneza una verità parziale, i simboli vengono usati proprio per rispettare il grado di maturazione delle persone.

Osservando il mio cammino, vedo che una volta mi sentivo protetta solamente se avevo con me alcune immaginette, fortuatamente ora capisco che non è proprio così e che lo spirito varca ogni confine.

Ogni religione ha principi buoni e, se non sbaglio, tutte in conclusione parlano d'amore, purtroppo sono gli uomini fanatici che storpiano e distruggono il buono che in essa c'è.

Tu hai citato il brano di S.Paolo sull'amore, il brano che è per me il sunto del cristianesimo e quello che stò cercando di fare come fine della mia vita senza soffermarmi in altro.

Solo amare conta a qualsiasi religione si appartenga.

Un bacione

Elisa

Cara Elijah,
grazie anche a te per avermi risposto!
Questi passi da te riportati mi farebbero trarre spunti per molteplici altre discussioni, ma diventeremmo OT e, quindi, sorvolo con la speranza di riprendere con te l'argomento!

Vorrei farti una domanda: quale credi sia l'atteggiamento "giusto" di un Cristiano verso un Pagano che opera del bene, agisce nella rettitudine (operando, cioè, secondo gli stessi dettami di Cristo), coopera al miglioramento della sua società con cuore puro (e non per mero opportunismo) ma, al contempo, pratica rituali celebrativi, festeggia festività diverse dal Natale, dalla Pasqua o - poichè la maggior parte delle feste cristiane cade nello stesso giorno o periodo delle festività pagane, si Veda Samhain, Imbolc ecc. - con modalità diverse?
E lo stesso ti chiedo su quale credi sia l'atteggiamento "giusto" di un cristiano verso un induista o un buddista che operano sempre nel bene?
In fondo, non pensi che, travalicando le barriere che spesso le diverse religioni pongono, l'importante sia il fine ultimo e non la strada che si percorre?
In fondo, ognuna delle "modalità" o "vie" da me sopra citate conduce a Dio, o quanto meno vi aspira.
Cosa ne pensi?

vorrei provare a risponderti secondo un mio pensiero. se un comandamento è inequivocabile, ovvero: non uccidire significa non uccidere e nient'altro, non è altrettanto inequivocabile ciò che viene scritto nel vecchio e nel nuovo testamento. Ciò che è scritto sembra infatti a volte contrario a quello che dovrebbe essere, io credo che il testamento sia scritto sottoforma di codice, usando una simbologia simile alla simbologia onirica che, come sai, ciò che ti appare in sogno, quasi mai ha il significato che razionalmente avrebbe. Non è per mascherarne il significato, ma per adattarlo ai tempi rendendo di fatto eterno il testo.
Un simbolo, quale potrebbe essere un carro infuocato ad esempio, ha oggi sicuramente un significato diverso da quello di migliaia di anni fa, oggi i cieli sono solcati costantemente da carri infuocati.
ciao
Agelo 2