Permettimi l'ironia: "ma dove abiti?"

scherzooooooo
Però se vedi passare un aereo non lo vedi mica infuocato...
prova a pensare che l'unico veicolo in quel periodo era il carro e forse trovi un senso diverso senza cercare di adattare alla manifestazione moderna, bensì alla sostanza che è sempre uguale.
Poi ci sarebbero i 4 esseri etc etc che assolutamente spostano simbolicamente l'attenzione su altro, ma siamofuori tema...

Ok ormai che sono qui è giusto rispondere anche alla domanda iniziale di Vyvyan

nel Buddismo in alcuni insegnamenti si dice "uccidi il Buddha".. che fai ti armi?
Comunque se è venuto Gesù (per chi segue il Cristianesimo ovviamente) vuol dire che c'era bisogno di passare avanti... che molto del vecchio testamento oggi può essere preso solo come storia... però.. in questo caso adattando ai tempi... non dico uccidere, ci mancherebbe... ma almeno non badare la miriade di imbroglioni che girano sarebbe il minimo, no?

Non credo che si tratti di denigrazione ma di dire le cose come sono. Capisco che per un cristiano, abituato ad idealizzare la propria religione fino al punto di metterla a riferimento della propria vita, non sia piacevole sentire certe cose, ma se crediamo che certe cose sono vere è giusto dirle perché nel dirle non vogliamo denigrare nessuno ma solamente fare un passo verso la verità.

Non ho voglia di entrare nel merito di quello che hai riportato del vecchio testamento, (anche perché non è il mio campo), però vorrei fare una riflessione di ordine filosofico collegata al titolo che hai dato al 3d cioè, Cristianesimo e tolleranza.
Ebbene credo che una religione che asserisce di essere l’unica depositaria della parola di Dio non può essere tollerante, perché si pone in maniera esclusiva rispetto ad ogni altra religione o filosofia umana e dall’alto della sua presunzione, (non intesa in senso denigratorio ma intesa come “presumere di conoscere”), questa religione, può solo cercare di universalizzare la sua verità.
La storia dell’occidente cristiano è costellata da questa intransigenza che si è espressa nel corso dei secoli, attraverso atti di espansione e di conquista, attuati grazie alla supremazia militare e non grazie alla supremazia del messaggio cristiano sugli altri.
....E nelle bocche dei cannoni, nelle bombe non c’è mai stata molta tolleranza e neppure verità, ma solo la legge del più forte che impone con la violenza e con la forza, le sue "verità", a chi è più debole.

ciaocio

La Bibbia condanna tante volte le pratiche divinatorie, occulte e magiche, è vero, perchè sono attività idolatriche. Il fatto che tu ti chieda perchè Dio era così iroso e permettesse le condanne a morte per questi e altri gravi peccati significa che hai una conoscenza superficiale della Bibbia. Perchè secondo te Gesù è nato? Perchè Dio si è fatto carne, è diventato uomo come noi? Il peccato prima non era perdonato perchè l'uomo aveva rotto l'Alleanza con Dio a causa del peccato originale di superbia di Adamo ed Eva e pertanto per evitare altri peccati sottoponeva tutti a delle leggi tanto dure che prevedessero anche la condanna a morte. Nel Nuovo testamento, quando i tempi si sono fatti maturi, Dio Padre ha mandato Dio Figlio sulla Terra, e così Gesù è venuto a portarci la salvezza e quindi il perdono che nell'antico testamento non era considerato per il peccato dell'uomo che aveva cancellato l'Alleanza con Dio...Gesù ha ricostituito questa Alleanza...con il suo Sangue, la Sua passione e morte in croce...ed ora noi siamo perdonati per i nostri peccati....e siamo stati liberati dalle dure leggi ebraiche. Per questo Gesù è venuto per portare il perdono e l'amore....

No, non ci sono contraddizioni, perchè se leggessi i testi nel loro contesto ti renderesti conto che si parla di falsi profeti. Nel primo brano di Geremia che hai riportato infatti si parla di persone che profetizzano in nome di un altro Dio, di Baal, una divinità ovviamente inesistente, e altri che non solo non portano la gente a convertirsi ma ad allontanarsi da Dio...da questi frutti si riconoscono i falsi profeti. Se un profeta invece viene da Dio i frutti delle sue azioni devono portare la gente alla conversione e ad un cambiamento di vita che sia coerente con i comandamenti divini.

"13 Avevo ben visto cose insulse tra i profeti di Samaria; profetizzavano nel nome di Baal, e traviavano il mio popolo d'Israele.
14 Ma fra i profeti di Gerusalemme ho visto cose nefande: commettono adulterî, procedono con falsità, fortificano le mani de' malfattori, talché nessuno si converte dalla sua malvagità; tutti quanti sono per me come Sodoma, e gli abitanti di Gerusalemme, come quei di Gomorra." (Geremia 23, 13-14)

Lo stesso discorso vale per i versetti da Isaia, si tratta di falsi profeti che infatti, se leggessi il brano nel contesto, vivevano in una città che era stata corrotta dal peccato anche per opera loro!

I tuoi ragionamenti sono sbagliati, il culto dei santi non è idolatria perchè i santi non si adorano, ma si venerano. C'è differenza tra le espressioni.
ADORARE: Significa venerare l’essenza di Dio o di un dio o la natura di Dio o di un dio o quello che ha riferimento ad esso.
VENERARE: Onorare con segni di grande rispetto e ossequio.
Nella Bibbia ci sono tanti esempi di intercessione, imitazione, preghiere, prostrazione verso i Santi. Gli idoli a cui si riferisce Dio sono le altre divinità create dall'uomo e che ovviamente non lo riguardano, tipo Baal e Astarte, Lo stesso discorso vale per le statue e gli oggetti che vengono idolatrati, si riferisce a tutto ciò che è costruito in funzione di altre divinità, perchè Dio stesso invece ha richiesto nella Bibbia la costruzione di statue e oggetti che Lo riguardino personalmente.

Guarda, l''ha predetto Lei stessa che sarebbe stata venerata per sempre: "TUTTE le generazioni mi chiameranno beata". (Luca 1, 48)

Ciao Angelo,
grazie per la risposta. Ma, come dicevo se non erro ad Elisa, il discorso del simbolismo onestamente non mi torna molto. Per farti un piccolo esempio, proprio nella Bibbia si dice di non dar retta ai sogni, che sono falsi, ingannatori e sembrano svelare verità ma così non è (eppure, allo stesso tempo, di esempi in cui Dio parla ai suoi figli attraverso i sogni ne è zeppa la Bibbia).
Eccoti alcuni esempi di giudizi non proprio edificanti sul valore simbolico dei sogni (a cui, sia chiaro Angelo, io in realtà credo moltissimo):

Essi dicono: "Ho avuto un sogno! Ho avuto una visione! Per quanto tempo
andrà avanti così? Che cos'hanno in mente questi profeti quando
annunziano cose false, quando raccontano le fantasie che si sono
inventate? Si raccontano l'un l'altro i sogni e così credono di
convincere il mio popolo a dimenticarsi di me. Se un profeta fa un
sogno, lo racconti come tale. Mi metto contro questi profeti che
parlano, parlano e pretendono di rispondere alla gente a mio nome. Mi
metto contro quelli che scambiano sogni fantasiosi per profezie. I loro
racconti sono menzogne e invenzioni che allontanano da me il mio popolo.
Ma io non li ho inviati, non ho dato nessun ordine. (Geremia
23,25-28.31-35.38-39)

Perciò non date retta ai vostri profeti o a quelli che pretendono di
conoscere il futuro per mezzo dei sogni o evocando gli spiriti o con
arti magiche. quel che essi vi annunziano è falso. (Geremia 27, 9-10)

Nessun saggio, nessun mago, nessun indovino, nessun incan-tatore potrà
svelarti il mistero del sogno. Ma in cielo c'è un Dio che svela i
misteri. (Daniele 2,27-28)

Ti ho riportato i passi solo per dirti che... non so, nel discorso sul simbolo - e anche in questo credo profondamente - trovo incoerenze col messaggio di semplicità che il Cristianesimo vorrebbe diffondere. Sai, con l'interpretazione allora ognuno può leggere qualsiasi cosa in qualsiasi modo.
A meno che... e qui viene il punto, secondo me, effettivamente la Bibbia non sia un messaggio "in codice". Ma, a questo punto ti chiedo: "Chi può svelare l'arcano? Chi è in grado di leggere il signifcato nascosto nel simbolo, se non una persona colta (nel senso di colui che conosce, senza etichette di pregiudizio)?". E allora qui succedono, a mio parere, due cose: cade il discorso della semplicità del messaggio cristiano ma si apre quelllo verso la tolleranza. In fondo quasi tutte le religioni e quasi tutti i fedeli tendono alla stessa cosa: a Dio, a prescindere dal nome che egli ne porta.
Cosa ne pensi?

Buongiorno moderatore!
Grazie anche a te per la risposta!
Allora, quotando il passo della tua risposta ti rispondo che - ma è un mio personalissimo parere, non smetterò mai di ripeterlo - è questo che mi sfugge del Cristianesimo. Ovvero: una storia di questa religione assolutamente scisse in due sezioni temporali, in cui una sembra talvolta rovesciare l'altra o, quanto meno, smussarne di molto gli angoli.
Sbaglio o nelle altre religioni o filosofie questo non accade?
Che senso ha "andare avanti"? Questo forse potrebbe significare che, tra un mese, potrebbe giungere un secondo messia che porterà un messaggio ancora diverso?
Mi chiedo: come verranno giudicati coloro che hanno peccato nel "primo tempo" (lo dico senza ironia, è per capirci) e come quelli che l'hanno fatto nel "secondo tempo"?
Anche qui, un Dio che sembra tornare sui suoi passi:
... e io, a mia volta, non mi sono curato di loro, dice il Signore... Dicendo: «Un nuovo patto», egli ha dichiarato antico il primo. Ora, quel che diventa antico e invecchia è prossimo a scomparire. (Lettera agli ebrei 8:7-13)

Lo so, magari ragiono con la mia mente umana. Ma penso che la parola di Dio si rivolga a persone semplici, ignoranti (e qui intendo in tutti i sensi) e a persone colte, magari anche con una cultura di base che permetta di affrontare certi concetti e mi stranisce pensare a queste differenze e contraddizioni, a mio parere, intestine ad un unico discorso: l'amore verso Dio. Soprattutto alla luce di quella che io vedo come forma di non tolleranza verso altre religioni o altri assunti di vita.

Ecco sì, è questo che lascia perplessa anche me; è in questo che non trovo un messaggio di tolleranzao di fratellanza (siamo o no tutti fratelli? Un genitore considera suo un figlio solo in base alle sue scelte di vita o in base alla Natura che li ha voluti vincolati dal sangue?). In fondo non tollerare che un figlio veneri un altro Dio lo comprendo (volendo, non c'è nulla di sorprendente in questo). Però lo si dica; non capisco quando si dice che il Cristianesimo è una religione tollerante, mentre in nome suo non solo chi appartiene ad altre religioni e tradizioni (per motivi di nascita, per motivi ggeografici, per motivi personali ecc ecc ecc.) è bollato e non accederà al Regno dei Cieli, ma anche separati, omosessuali e tutta la schiera di peccatori (golosi, pigri, non praticanti ecc.) verrà estromessa.
Ecco, diciamo che non comprendo perchè si definisca il Cristianesimo una religione tollerante. E mi chiedo: al Dio cristiano interessa che lo si veneri oppure che gli esseri umani collaborino nella solidarietà reciproca e per il bene l'uno dell'altro?

Ciao Aleksandr, sorvolando sui tuoi giudizi sui miei ragionamenti (da te definiti sbagliati), ti ringrazio per aver risposto e passo a discutere con te di questo argomento!
Allora, tu dici: "La Bibbia condanna tante volte le pratiche divinatorie, occulte e magiche, è vero, perchè sono attività idolatriche".
Ma ti chiedo, a questo punto, cosa significa idolo?
Poi dici: "il culto dei santi non è idolatria perchè i santi non si adorano, ma si venerano."
Passo dopo a denotare quella che, a mio parere, denuncia una falla nel ragionamento o nel significato che tu hai dato ai termini "venerare" e adorare".
Ma chiedo: cosa significa la parola "santo"? A tal riguardo, tempo fa, ho letto un libro. Da dove viene il termine? Per quello che so, nella Bibbia si parla di santi, ma la parola in questione nasce dall'ebraico "qodesh" che, a quanto ricordo, significa "separato, distinto", identifica qualcosa che è relegato solo a Dio, ad egli appartiene, ad egli è confinato. Nella Bibbia ci sono non solo persone definite sante, ma anche luoghi e tempi, identificando tutto ciò che è riservato e destinato, finalizzato a un'unione con Dio. Ma non si parla assolutissimamente di "culto dei santi"; anzi, proprio nel Nuovo Testamento, tutti i figli di Dio sono amati in quanto tali, non c'è differenza tra figlio di Dio (inteso, specificatamente, come figlio di Dio seguace di Dio) e figlio di Dio santo. Nella prima parte del Cristianesimo non si parlò mai di adorare e/o venerare i santi. Anzi, a riguardo, per esempio, dell'erezione di statue e simili, la VìBibbia dice: "l'uomo vale ben
più delle statue che adora; infatti lui ha ricevuto la vita, quelle no
di certo. (Sapienza 14,11.13-14.23.28; 15,17)".Il culto dei santi nasce proprio nel 312, con Costantino e con la cristianizziazione dei pagani: per cristianizzare questi peccatori, allora fu deciso di soppiantare i loro idoli (i pagani erano e sono soliti rivolgersi a spiriti ben precisi per chiedere la protezione in determinati ambiti) con il culto di santi - ovvero persone giudicate dall'uomo tali (santi) e usati per cancellare i vecchi nomi di spiriti pagani. Un esempio: Quirino e Romolo, protettori pagani festeggiati il 29 giugno, furono sostituiti da S.Pietro e S.Paolo.
Quindi, dov'è la coerenza di un sistema religioso che confuta l'idolatria pagana e poi la utilizza (o quanto meno ne utilizza le fondamenta, i concetti basilari) esclusivamente per soppiantarla col proprio credo?
Oggi, poi, credi davvero che Dio sarebbe contento di vedere venerato (o adorato, come dici tu) un santo protettore delle automobili?
Sbaglio o qui si scade nel ridicolo?
Inoltre, non è Dio che dovrebbe giudicare la santità o meno di un essere umano? Dove è scritto, nella Bibbia, che l'uomo ha l'autorità di decidere della santità di un altro uomo? Sbaglio o nell'Antico come nel Nuovo Testamento si dice di "non giudicare"? In Matteo 7:1 Gesù forse non dice: "Non giudicate affinché non siate giudicati"? E S.Paolo non dice: "Così, non giudicate nulla prima del tempo, finché sia venuto il Signore che metterà in luce le cose occulte delle tenebre e manifesterà i pensieri del cuore, e allora ciascuno avrà la sua lode da Dio” (Prima Lettera ai Corinti 4:3-5)."
O ancora: "C’è un solo Dio, e un solo mediatore tra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù” (Prima Lettera a Timoteo 2:5)."

A riguardo della differenza tra "adorare" e "venerare" che tu hai posto in questione, trovo una piccola incoerenza nella tua stessa spiegazione:


Sbaglio o adorare, secondo la tua spiegazione, significa venerare Dio? E venerare non significa forse anche adorare?

Inoltre, adorare una statua - sia pure essa di un santo - contravviene al secondo comandamento di quelli originali della Bibbia, che poi è stato eliminato dall'uomo, ma fa parte proprio dell'Esiodo (e perché mai è stato eliminato? Non è forse peccato per l'uomo eliminare arbitrariamente ciò che delle parole di Dio egli trova soggettivamente - e quindi giudica - ingiusto o inutile?): "Non ti farai scultura alcuna né immagine […] Non ti prostrerai davanti a loro (Esodo 20:4,5)."

Tornando al mio discorso sulla tolleranza presunta del Cristianesimo e alla luce di quanto detto un po' da tutti noi, non trovi incoerente da parte della Chiesa cattolica giudicare negativamente un pagano (originariamente, abitante delle campagne, senza cultura letterata, che utilizzava i simboli e gli idoli o gli oggetti per canalizzare la sua energia in preghiera) quando la stessa chiesa cattolico-cristiana (non parlo dell'istituzione ma dell'edficio in quanto tale) abbonda in simboli, state, icone, santi, colori? Hai mai pensato, per esempio, alla tunica dei sacerdoti? Al colore e alla valenza simbolica del colore della tunica che cambia in base ai misteri che vengono celbrati nell'anno liturgico?
Ancora, i pagani utilizzano, nel loro cerimoniale magico sacrale:
un altare (idem la chiesa)
un incensiere (idem la chiesa)
candele (idem la chiesa)
una bacinella con acqua (idem la chiesa)
simboli quali il pentagono (la chiesa usa la croce)
vesti di colore diverso e simbolico (idem la chiesa)
i quattro elementi (importanti nel sapere simbolico-esoterico: acqua, fuoco, terra, aria)
Ecc.
Cosa c'è, ti chiedo, di tanto offensivo nelle pratiche pagane e tale da suscitare lo sdegno del Dio cristiano e la conseguente non tolleranza?

RISPONDO un po a tutti, tanto per scatenarmi addosso un po di temporale.

Elijah scrive: "personalmente non darei troppo ascolto ad Alessio, in quanto lui non ti darà mai una risposta che tente per lo meno, di spiegare la faccenda."

Ma che dici? Io ho invece spiegato proprio tutto!!!
Ho appunto detto l'unica verità sui vangeli, cioè che furono scritti da saggi dell'epoca per soddisfare le esigenze del popolo dell'epoca.
Sei tu invece che parli di false verità, che cerchi di sparare chissà quali spiegazioni paranormali!!


"Il suo unico obiettivo, è quello di criticare e distruggere le religioni, e basta.
Certo, se interessa questo punto di vista, ascoltalo pure. Comunque, io ti ho avvisata."

Completamente sbagliato. Ormai dovresti conoscermi.
Il mio unico biettivo è dire la verità. Il mio unico obiettivo è appunto essere il più obiettivo possibile, il più critico possibile e usare al massimo la logica.
Certo, il percorso non può portare sicuramente alla verità. Sarebbe impossibile pretenderlo, ma è certamente mille volte meglio usare la logica che ne la supestizione o un idea che contrasta con quella di altre migliaia di altre idee religiose.


"Un esempio?
Citazione:
Originalmente inviato da Alessiob
La religione non è mai stata tollerante.
Non noti come evita di dire che anche l'ateismo è stato nel tempo assai poco tollerante? Vedasi ad esempio Mao, tanto per fare un esempio."

Ecco un tipico esempio del cavolo, tanto per dar aria ai denti.
La storia insegna ciò che ha fatto la religione. Non aggiungo altro, perchè non ve ne è bisogno.

"Per non dire...
Che cosa è la tolleranza?
Voltaire fu tollerante nei confronti del Cristianesimo, o lo condannò e criticò?"

Altro discorso campato in aria, praticamente privo di senso logico.

UNO scrive: "non dico uccidere, ci mancherebbe... ma almeno non badare la miriade di imbroglioni che girano sarebbe il minimo, no?"

Estatto! E indovina chi è il primo di questi imbroglioni?

Aleksandr scrive: "La Bibbia condanna tante volte le pratiche divinatorie, occulte e magiche, è vero, perchè sono attività idolatriche. Il fatto che tu ti chieda perchè Dio era così iroso e permettesse le condanne a morte per questi e altri gravi peccati significa che hai una conoscenza superficiale della Bibbia."

NO. Significa al contrario che ha invece una conoscenza approfondita della bibbia, a differenza tua che leggi solo ciò che vuoi leggere, scarti ciò che non ti piace, modifichi ciò ce può essere modificato, esalti ciò che ti aggrada.
Ho alcuni termini per questo, sciegli ciò che più ti piace: fanatismo, Pregiudizio, Fissazione, illusione indotta, supestizione, ecc...

Aleksandr scrive: "No, non ci sono contraddizioni....."

No, non ci sono contraddizioni, poichè sono talmente diversi che non si può parlare più di contraddizioni ma di due argomenti completamente distinti.
Non esiste un testo che abbia più errori e contraddizioni del vecchio e nuovo testamento. Credo che se dovessi scrivere un romanzo pieno di contraddizioni, arriverei secondo, difficile battere la bibbia.

Non ci sono contraddizioni. Infatti nel mondo esistono decine e decine di sette cristiane, di sette che credono solo nel vecchio testamento, alcune che credono praticamente solo nel nuovo, Insomma un bordello da far impazzire chiunque voglia provare a comprenderlo.

Evito ulteriori commenti che mi porterebbero inevitabilmente ad essere volgare.
Perdonatemi, ma odio l'illogicità, soprattutto quando chi la usa è consapevole di ciò.

Ma si Alessio..... lo so chi è che imbroglia..
Per questo a seconda di chi con parlo non mi definisco neanche Cristiano, primo perchè per quanto ci provi non riesco ancora a manifestare completamente lo Spirito Cristiano,(e non parlo di precettini prima che qualche evangelista del forum mi faccia la predica) secondo perchè non sono Cattolico ma per esempio per persone come Van le due cose sono uguali, almeno da quello che ha scritto.

Qui il discorso è come dire "sono sposato e devo fare e dire ciò che dice la moglie" in realtà se sono sposato devo agire per il bene della famiglia ma rimango un individuo (dovrei esserlo almeno), qualcuno sostiene che bisogna lasciare che la famiglia pensi al posto nostro... sempre un discorso mafioso

Vabbeh mi annoia il discorso, ci sono tornato solo perchè chiamato in causa da Alessio che ancora non ha visto chi sono