Se questa è una spiegazione, per giunta logica, mi faccio prete.
Utilizzi il termine fede con l’iniziale maiuscola, lasciando intendere che questa Fede sia o debba essere di natura spirituale. Già qui scordi che il simbolo non attiene necessariamente alla fede spirituale, essendo possibile che il suo carattere coniugante sia configurato anche nel semplice scambio di un oggetto fra persone affettivamente legate, in procinto di separarsi. Nella Grecia classica, cui è fatta risalire l’etimologia (symbolon), era uso che appartenenti alla stessa comunità o famiglia si scambiassero una tessera in terracotta divisa in due o più parti. Ciascuno dei componenti la comunità o famiglia ne prendeva una parte come simbolo di riconoscimento. La porzione di tessera indicava l’appartenenza e teneva coesi i suoi possessori. Va da sé che annettere il contenuto di Fede alla simbologia è un tardo vezzo, che però non radica le proprie ragioni nelle sue origini. E’ pur vero che il mondo delle religioni è intriso di simbologia. Il simbolo ha certamente un contenuto esoterico che travalica la ragione ma non suscita la fede come da te suggerito, essendo, invece, segno della Fede. Se fosse il simbolo a suscitare la Fede – come mi sembra d’intuire da quanto hai scritto – l’intero cristianesimo si fonderebbe su un’idolatria, poiché attesterebbe che Cristo sarebbe un simbolo…. Ma credo che la bimillenaria dottrina del cristianesimo sia lì, disponibile per lo studio, anche per confutare questa tua singolarissima tesi. Se la locuzione “esercitando la Fede” dovesse, invece, essere interpretata nel senso che il simbolo tiene in tensione la fede, interrogandola, in questo caso posso convenire con te. Il simbolo interroga l’animo sopravanzando la ragione. Il significante del simbolo non è intrinseco all’oggetto simbolico, essendo, viceversa, contenuto dell’animo di coloro che l’hanno istituito (la Croce non ha un significato intrinseco, ne acquisisce uno particolare in relazione all’evento che ha coinvolto Cristo, ne assume un altro in relazione alla cultura del tempo che vedeva la croce stessa come strumento di supplizio supremo e indice d’ignominia per il condannato); mentre, invece, quel che è intrinseco nel simbolo è l’evocazione del contenuto da esso significato (la raffigurazione della Croce evoca un evento all’ombra del quale tanti uomini si riconoscono); questa è una delle ragioni per cui il simbolo non ha un significato, ma è ambivalente e polisemico

Mi spiace contraddirti, la semiotica spiega molto bene il diverso valore da attribuire al segno e al simbolo. Il segno è monosemico. In una circolarità chiusa fra significato, significante e referente, attraverso una stilizzazione, rinvia al contenuto particolare verso cui intende veicolare l’attenzione; il mondo della pubblicità è ridondante di segni, l’effige delle squadre sportive sono segni, è segno lo stemma delle ferrovie. Il rinvio, sebbene non sempre necessariamente esplicito e non facilmente intelligibile, è pur sempre interpretabile in modo pressoché univoco, fatti salvi gli incombenti errori di lettura e decodifica. Il simbolo, viceversa, non si presta a questo monocromatismo del significato, essendo aperto a più possibilità e più letture. E’ simbolo la Croce di Cristo (aperta a mille e più letture - se vuoi facciamo la prova), è segno, poiché identifica, la croce di ferro presente nelle divise tedesche. Nel segno il significato e il significante sono coesi e, nei confronti del referente, sono adduttivi. Il simbolo, ove significato e significante permangono in aree ammiccanti non esplicite, è, invece, aperto, non chiuso.
Non puoi misurare tutto con il canone della Fede (con l’iniziale maiuscola), essendo, invece, possibile ed esperibile una simbologia ove la Fede è totalmente assente. L’antica usanza magica, che tanto attinse al simbolismo, è man mano sempre più caduta in disuso a causa soprattutto della cultura utilitarista imperante, fino a giungere all’odierna con-fusione (cioè fondere insieme) del simbolo e del segno..

So cosa significa Symbolon. Proprio per questo non posso esimermi dal constatare che riferirlo esclusivamente alla Fede (religiosa, mi par di comprendere) è una forzatura bella e buona. Ma questo te l’ho spiegato sopra.
Far risalire il battesimo all’epopea di Noè mi pare una gran forzatura. Avessi scritto ai riti iniziatici pagani o al rito di presentazione dei primogeniti al Tempio o alla comunità, sarebbe già stato diverso, anche se ci sarebbe non poco da discutere. Affermare che l’acqua ha assunto nel corso dei millenni diversi significati simbolici, è un po’ come dire che è anche bagnata… non aggiungi nulla di nuovo. Che poi nel cristianesimo il battesimo sia un rito di purificazione, credo che anche in questo caso non aggiungi alcunché di sorprendente, tanto meno un qualcosa che spieghi la tua sibillina affermazione della quale ti domandai conto. Nel Battesimo la simbologia non è rilevabile nell’uso dell’acqua – perlomeno non solo -, ma principalmente nella formula liturgica utilizzata per somministrarlo.

Qui addirittura sei a dir poco sorprendente. Il segno dei Tempi o Pienezza dei Tempi, caro mio, è una delle locuzioni più complesse presenti nella Bibbia, tanto complessa d’aver lambiccato fior d’esegeti intorno al suo significato storico. Ti ricordo anche che i primi cristiani, in virtù di questa locuzione misteriosa, attendevano l’imminente pienezza dei tempi, ovverosia la fine del mondo e la parusia di Cristo. Tracce di ciò, di questo presentimento, sono rilevabili proprio negli scritti di Paolo. L’intera storia dell’umanità, perlomeno quella occidentale, è costellata di attese messianiche legate alla ‘pienezza dei tempi’. Tu in poche lapidarie parole esaurisci un filone di studio esegetico che si dipana nel corso di ben due millenni senza che se ne sia mai venuti a capo. Poni il sigillo ad uno dei misteri più contorti del cristianesimo. Il Dio della storia, nella storia contemporanea, è dichiarato defunto. Al più, in un impeto d’ottimismo, si arriva a formulare il sospetto – ben fondato, considerata la storia dell’umanità – che si sia nascosto o, al limite, del tutto indifferente. Mai sentito parlare di Deus Absconditus?

Alle volte, leggendoti, ho la sensazione che il tuo pensiero sia talmente contorto da farmi sospettare che dovresti avere qualche difficoltà a comprenderlo da te.
Il passaggio quotato, estratto dall’epistola ai Romani, è inserito in un contesto ben più vasto, il cui significato complessivo va ben oltre la sibillina spiegazione che hai voluto fornire. Attiene alla salvezza, sì, ma in relazione alla Fede in antitesi alla salvezza ottenuta in virtù della Legge. L’impegno ermeneutico di Paolo, in questo particolare passaggio, è teso a dichiarare la superiorità della Fede rispetto alla Legge, unico e privilegiato canone di riferimento del giudaismo. Le primizie dello Spirito citate da Paolo, non indicano una Redenzione spirituale già ottenuta (non per nulla la Fede ha necessità costante di essere confermata) che attende quella della carne, ma sono la parola e l’esempio di Cristo che, come una fiamma accesa, scaldano la speranza escatologica sulla Redenzione finale, cioè la vittoria della vita nei confronti della morte; speranza istituita e che trova conferma proprio nell’evento della morte di Cristo in Croce e della sua resurrezione dai morti: «Ora, ciò che si spera, se visto, non è più speranza; infatti, ciò che uno già vede, come potrebbe ancora sperarlo?». E’ la fede, dunque, la via maestra per la salvezza, una fede che si radica in quel che è già accaduto e visto e si proietta ‘protologicamente’ in quel che ancora non è visto: « Ma se speriamo quello che non vediamo, lo attendiamo con perseveranza.». Nella I^ ai Corinzi, Paolo esprime il concetto con maggior intransigenza: «Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede». Paolo delinea un mondo ultraterreno che trascende la giustizia mondana. Le primizie spirituali, desunte dall’esempio vivo e presente di Cristo, sono poste, in un serrato raffronto, in antitesi ai richiami della carne, cioè alla voluttà che la vita insinua nell’animo dell’uomo, il quale è percepito da Paolo sostanzialmente incline al male e non capace di istituire un mondo ove il peccato sia escluso. L’unica salvezza non stà nelle opere buone o nel rispetto delle norme prescritte dalla Legge divina, non sufficienti a creare un mondo scevro dal male, ma nella fede donata per grazia di Dio a chi crede nella parola di Gesù.



Trasvolando sulle diverse versioni esistenti su questo passaggio, continuo a non comprendere il significato e il senso del tuo domandare originario. Lo riquoto: “Infine mi chiedo, come può essere il Paradiso l'arrivo per l'uomo e la donna, figli di Dio, quando è Scritto che al ritorno escatologico di Cristo e non prima ( come ad esempio lo è stato per il ladrone convertito a cui è promesso da Gesù l'ingresso - da subito - in Paradiso ) avverrà la Resurrezione dei morti, tanto in Cielo quanto in Terra .. ?”. Che attinenza c’è con il resto del tuo scritto? Ancor meno comprendo la tua ultima domanda.

Ciao

Citazione:Originalmente inviato da marco cossu

"Dio ha detto: non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete.

Ma il serpente disse alla donna: Non morirete affatto! Anzi, dio sa che, quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come dio, conoscendo il bene ed il male."

cosa è il peccato originale e quale è l'utilità del battesimo?

è gradito qualsiasi tipo di intervento.

Carissimo Marco Cossu, argomento importante ed estrmamente interessante,per il quale ho notato tanti interessanti interventi,per cui tento anch'io di portare il mio modesto contibuto.

Sin dai tempi della grande riforma portata da Gesù Cristo, i tanti Grandi personaggi,quali:Paolo,Giovann i Luca, Pietro nonchè tutti gli apostoli ed evangelisti che hanno meravigliosamente e tanto lodevolmente scelto di dedicare la propria vita per trasmettere la parola di Cristo alle comunità di cui facevano parte, si sono trovati nella condizione che per poter agire nel loro lodevole compito, dovevano esistere,oltre che spiritualmente, anche e sopratutto materialmente. per cui si sono trovati nella umana condizione di dover in parte strumantalizzare la parola Cristo,per il comprensibile scopo di ottenere dai loro proseliti quel minimo di beni materiali per la loro esistenza. trasmettendo quindi, l'obligo di imposizioni dogmatiche,spesse volte anche impostate sulla paura. Sistema ancora oggi ampiamente usato,"purtroppo "dalla Chiesa cattolica romana. Per cui, a mio avviso, il peccato originale,e l'utilità del battesimo,Hanno quale base questo scopo.

Ciao Marco Cossu,spero di essermi espresso in modo comprensibile espert37

sono tante le interpretazioni che si possono dare del peccato originale, ma personalmente l'ho sempre visto (da quando sono un essere pensante) come uno scacco matto al credente, mi spiego:
dio aveva dato ad adamo un solo comandamento; poteva fare nel paradiso terrestre tutto ciò che voleva, al suo servizio aveva la natura intera... l'unica cosa che non doveva assolutamente fare era mangiare un frutto, un unico minuscolo fruttino da un albero che aveva per nome "della conoscenza del bene e del male", perchè ne sarebbero morti... ovviamente spuntò eva, la quale da brava donna (l'ho sempre ammirata moltissimo, più di quello smidollato di adamo) che sa perfettamente quel che vuole, aizzata dal serpente (il provvidenziale demonio) raccoglie il frutto ne mangia e lo offre ad adamo, i loro occhi si aprono, si accorgono di essere nudi, si coprono e poi tutto il resto, si nascondono agli occhi di dio perchè si vergognano di ciò che hanno fatto e di essere nudi, adamo incolpa eva (smidollato) la quale incolpa (a ragione) il serpente poi la maledizione e la cacciata.
ora, nei brevi capitoli in cui si narrano questi fatti vengono nominati e condannati la libertà, la conoscenza, l'eguaglianza tra uomo e donna, quel povero serpente, l'unico con un po' di sale in zucca, è condannato a strisciare. E mi chiedo perchè dio dovrebbe condannare tutte queste cose, da dio onnipotente quale dovrebbe esssere avrebbe potuto benissimo evitarle tutte, si sarebbe tenuto il suo bel fantoccio di terra privo di iniziativa, piuttosto infantile, per il resto dell'eternita...

ma la religione, ma soprattutto le istituzioni religiose, che guarda caso condanna o ha condannato bene o male le stesse cose, in effetti non sarebbe poi esistita...
si, dio aveva ragione, mangiando da quell'albero ne saro morti ma sinceramente parlando ringrazio il serpente di avere aperto gli occhi ai progenitori, pur con tutti i difetti del caso, almeno non ci annoieremo per l'eternità contando le stelle nel firmamento


per il battesimo il discorso si potrebbe condurre in maniera simile, da un lato ci sono le mamme e i papà credenti che si spaventano che i loro bambini finiscano nel limbo (recentemente abolito ), insieme ovviamente alla gerarchia ecclesiastica che si vuole assicurare quanti più credenti possibili, e il battesimo unito ai genitori ha una buona possibilità di dare vita a un credente cattolico, dall'altro c'è l'insegnamento di cristo, abbondantemente travisato nel corso dei secoli visto che si fece battezzare quando era già piuttosto grandicello... se ha ancora un significato proporrei di chiederlo direttamente a dio

rileggendomi mi sento sconclusionato...
quel che intendo dire è che per me il peccato originale è la libertà di pensiero; adamo poteva dare il nome alla rosa ma non doveva arrischiarsi a chiedersi perchè avesse le spine se non perchè dio aveva voluto così...
ma non imputerei a dio questo imbrigliamento intellettuale bensì alle istituzioni religiose che credo non gli abbiano mai perdonato di non averli forniti di mezzi più efficaci di controllo sul pensiero altrui... dunque di necessità virtù e ci ritroviamo con un tremebondo peccato originale tra capo e collo

il significato del battesimo era e dovrebbe essere la purificazione dal peccato originale, l'accantonamento della vecchia legge mosaica per la nuova novella, è il simbolo dell'essere cristiani e all'inizio doveva essere il culmine della catechesi... di conseguenza avveniva da adulti... a un certo punto però a roma si è diffusa la prassi del battesimo sui bambini, forse per venire incontro alle madri che perdevano i figli in tenera età, forse per risparmiarsi anni di catechesi amministrati da catechisti troppo numerosi e non sempre bene allineati, comunque sia da roma si è diffuso nel resto dell'occidente latino... e ci ritroviamo con un battesimo che ha completamente perso il suo originale significato, da che era il primo passo verso la consapevolezza è diventato il primo verso l'indifferenza...

Visechi, non mi sorprende che non comprendi quanto dico, ma non mi interessa approfondire il discorso, fino a che non deciderai di ascoltare quello che dico, svuotando al contempo la tua mente di studi cervellotici privi di comprensione profonda della verità, anziché arzigogolare su concetti che si rifanno ad una montagna scritturistica, composta di tante parole vuote e prive di qualunque radice spirituale ( che siano cattoliche o meno ).
Non c'è modo che io e te possiamo concordare su una materia che è spirituale e non per contro romanzata come a te piace renderla, alla pari della miseria - consentimi - di stampo materialista... altro che dettata da radici storiche, di natura "esegetica".
L'esegeta è privo della "materia prima", per realizzare qualunque analisi biblica, che è la Fede.

Hai scritto un'enormità di questioni profondamente sbagliate ed inconcludenti. Che devo fare, devo aprire un dibattito su fin troppe questioni che, tra l'altro, nulla c'entrano con il tema affrontato nel 3d ?

Un Simbolo ha significato esoterico, sempre .. dunque spirituale, perché si aggancia sempre con qualcosa che è interiore alla persona umana.
Un Simbolo può non essere sempre anche religioso, ma questo non toglie che sia propriamente - sempre - spirituale, perché possiede in sé un Significante, anzi lo costituisce sostanzialmente, che non può essere contenuto pienamente in alcun "significato", se non prendendoli tutti insieme e nel medesimo istante.
La Croce non è un Simbolo solo religioso, anzi: non esiste Simbolo che sia solo religioso.
Il Segno della Croce o di uno stemma qualunque convogliano un determinato "significato" all'interno di un Simbolo.
La Croce è composta da un asse orizzontale ed uno verticale .. questo è un Simbolo. Riguardo il significato di Segno, ne ho già parlato eloquentemente, che tu lo voglia comprendere o meno.
Riguardo le citazioni bibliche, mie e tue ( non sai quanto c'è da discutere a riguardo, ma non in questi termini e non in questa sede ), ebbene qui ho deciso di non entrare per non uscire dal tema del 3d ( ho compreso quello che hai scritto, tu hai compreso ? ).
Infine, riguardo le Acque purificatrici di Noè ed il parallelo con il significato simbolico del Battesimo, il cui Segno si realizza in Cristo, che Battezza in Spirito Santo e Fuoco ( ma solo dopo il pentimento e perdono dei peccati, i quali si dividono in quelli ereditari e personali ), ti lascio quanto di seguito:

"Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua. Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze."

Saluti.

Il battesimo ossia l'immersione nell'acqua è nuovo per l'economia dell'At
non tanto perché l'acqua non fosse usata per riti di purificazione, nel giudaismo ed in altre religioni, ma perché si distingue dagli altri usi religiosi dell'acqua in tre punti: è in funzione di una purificazione morale e rituale; non si ripete come gli altri riti e quindi ha il significato di iniziazione; ha un valore escatologico perché fa entrare nel popolo di quelli che professano un'attesa viva nella imminente venuta del Messia.

Ciò che lo rende poco comprensibile a molti è la pratica di battezzare i bambini.
Sembra così assumere, ma non lo ha, un disvalore ed l'ha giudicarlo un rito formale senza alcun legame con lo Spirito.
Gli adulti sono in grado di fare un atto di fede consapevole quando scelgono di farsi battezzare, fede in Cristo e fede nelle sue promesse.
Negli infanti è evidente che questa condizione viene a mancare, infatti essi sono del tutto inconsapevoli.

Nel Vangelo i miracoli, vengono operati da Gesù solo ed esclusivamente quando vi sia una fede in lui ma questo atto di fede può farlo anche chi chiede un intervento straordinario a favore di qualcuno altro.

(In "Atti degli apostoli" poi ci sono episodi che potrebbero lasciar supporre che fin da allora fossero battezzati anche i bambini.)

Quando, comunque, si passa dal battesimo degli adulti a quello, anche, degli infanti, questo battesimo si fonda sulla fede dei genitori, e più in generale sulla fede della chiesa che battezza, i quali e la quale proprio in virtù della fede possono invocare lo Spirito Santo anche sui bambini inconsapevoli.

L'esegesi allegorica che vede nel battesimo una allusione al diluvio, al passaggio del mar Rosso, all'acqua scaturita dalla roccia durante l'Esodo ecc., ha spesso solo un valore poetico. Ognuno per sé in una lettera spirituale della Scrittura può trovare significativi questi richiami e non a torto, per il valore profetico di tutto l'AT.

L'esegesi allegorica ha prodotto delle pagine mirabili ed ammirate.

L'esegesi attuale, invece, rifugge d'allegoria per l'impatto poco efficace sulla mentalità critica moderna.

Facciamo un patto! Io mi sforzerò di capire quel che scrivi, nel preciso momento in cui tu darai la sensazione di esserti compreso… solo così potrà insinuarsi in me il dubbio che in quel che scrivi c’è un qualcosa di sensato. Veramente mi sfugge il motivo di tale reazione. Che si tratti di un tentativo di gettarla in rissa perché difettano argomenti? Bene, eviterò, per quanto la mia indole me lo permetterà, di seguirti su questa strada. Evito, pertanto, qualsiasi replica ironica in ordine alla tua pretesa di proferire il logos veritiero che io non vorrei ascoltare, adombrata dalle tue nervose parole.


Se fosse come affermi tu con voce stentorea che denuncia una certa dose di disagio, senza esegesi, neppure tu saresti in condizione di leggere e comprendere alcuna pagina dei Testi Sacri… fra l’altro, il primo degli esegeti del pensiero di Cristo fu proprio Paolo di Tarso cui fai costante riferimento, anche se ne fornisci una chiave di lettura alquanto distorta e decontestualizzata. In quel che ho scritto e che tanto ti ha infastidito, non c’è narrazione romanzata, tanto meno puoi desumere una mia lettura materialista dei testi. Sbagli, quindi, due volte.


Se mi permetti, e non puoi far altro che permettermelo, il tema del simbolismo e del linguaggio dei segni è stato introdotto da te. Io mi sono limitato ad evidenziare i patenti errori presenti nella tua argomentazione, replicando con qualcosa d’insensato, proprio perché indirizzato a qualcuno che chiaramente non è in condizione di leggere e capire con sufficiente serenità quel che hanno da dire in materia anche altri avventori del forum… ma non si tratta di un mio problema. Che sia OT è senz’altro vero, pertanto abbandono l’argomento che tanto hai in uggia, per concentrarmi sul vero tema del thread.


Ciò sarebbe vero e potrà essere vero solo a seguito dell’emanazione di un decreto prefettizio che disponga in tal senso. Oppure qualora vi fosse un decreto divino che stabilisca che il simbolo è sempre spirituale (chissà cosa intendi dire con spirituale), decreto cui conformarsi che al momento è totalmente assente, pertantoi sia consentito all’umana specie pensarla in maniera diversa e più conforme al reale significato del simbolo… sempre pronto ad adeguarmi qualora saltasse fuori la deliberazione divina.


Quest’asserzione è davvero simpatica, oltre che ingenua. L’altro giorno mi trovavo in ristorante. Su un piatto erano stati abbandonati due stuzzicadenti, poggiati l’uno sull’altro: l’uno su un asse orizzontale, l’altro su quello verticale, in modo da formare una croce. Dovevi vedere il capannello di studiosi assiepati intorno al piatto, nel vano tentativo di decodificare quell’esoterico simbolo. Non ne vennero a capo proprio perché non suscitava in loro alcun richiamo spirituale; poi scoprii che si trattava di una misera congrega di studiosi ed esegeti tutti atei, quindi privi della materia prima per comprendere il recondito messaggio contenuto in quel simbolo esoterico.
Mi domando da dove trai le tue indefettibili certezze?


Per il resto lascio a te l’improbo compito esegetico d’impartirci la corretta lezione in ordine al pensiero di Paolo o di Pietro, limitandomi a domandarti se conosci quali implicazioni comporta una diversa traduzione o interpretazione anche di una sola pericope di qualsiasi testo della Bibbia? Per esempio, conosci le diverse interpretazioni e le relative conseguenze possibili connesse alla semplice locuzione <<salvato dalle acque>>? Lascio a te il difficile compito ermeneutico.

Ciao

Ciao koan, vorrei porti una domanda:

non pensi di dare un po' troppe cose per scontate...?

forse mi sbaglio ma mi sembra di notare nelle tue parole una certa confusione tra spirituale e religioso.

Stavolta te la faccio io la domanda "alla Marzullo":
qual'è la differenza,secondo te?