Gentilissimi Aile e Hetman (poichè mi avete entrambi sottolineato la medesima cosa) : lo so bene che il parallelo padre(o madre) umano da una parte e dio dall'altra non consuce da nessuna parte.
Tanto ne sono convinta da aver approfondito per darne prova.

Ma a quel parallelo (che ho accolto per approfondirne la NON pertinenza nè concludenza) sono stata invitata da Rising, il quale mi diceva, in sintesi, "se non capisci perchè ci sono tante igniustizie e le attribuisci alla volontà di dio, ricorda che dio (da padre celeste) si comporta come è sperabile che ti comporterai tu da madre (quando lo sarai), ossia ha dato ai figli i propri insegnamenti, e poi li ha lasciati liberi di esercitare il loro arbitrio".

E dunque: il parallelo non regge, e ne sono molto più che convinta.

Visto che mi è stato suggerito, ma visto anche che NON è una personale invenzione di Rising quella di dio come padre... scusate.... ma mi resta tra le dita, dopo che è scivolato il pugno di sabbia che mi è stato consegnato... almeno qualche granello che trovo interessante e che non riesco a spiccicarmi:
- dio come padre è uno degli assiomi (ripeto: non è una espressione letteraria coniata da Rising, che me l'ha solo ricordata rifacendosi alla più tranquilla e semplice e condivisa visione della divinità);
- potendo dio, in tale veste, fare molto più di quel che fa un padre umano (poichè, come naturalmente diciamo tutti, un padre umano è limitato laddove il divino ha per secondo assioma di non esserlo affatto)....
- ...a ben guardare fa molto di meno di quel che farebbe un padre umano.

E dunque, per questa via, è abbastanza sicuro che non arriverò mai a dire "evviva dio, se non ci fosse bisognerebbe inventarlo".

Solo che questa era la via suggerita da un credente (Rising), al qual era già chiaro che - senza questa via - ugualmente non credevo.

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Anch'io, Aile, resto profondamente interessata a...sentire il sentire di chi crede.
Forse l'avrei sentito (bella pretesa! mi dirai) se un novello San Francesco avesse qui digitato un nuovo Cantico, ossia se mi avesse conquistato per la Meraviglia di quel che SENTE...
Invece, in questa come in altre discussioni similari, vedo ampio, apparentemente dotto, obiettivamente noioso.... sciorinamento di dogmi, stralci di scritture o addirittura inviti a leggere tutto lo scibile spiritualista mondiale, possibilmente in ligua orginale antica, per ...potersi fare un'idea...

E con questo, tornando all'interrogativo che motiva la discussione, non solo sbadiglio, ma come sacrosantamente detto da Tanti (tra cui Hetman e Giorgiosan forse in altra discussione), quando smetto di sbadigliare è solo perchè nell'altro sento la voglia del sedicente credente di servire al "povero" ateo o agnostico un piatto agrodolce o meglio acido-melassa che aumenta gli sbadigli dovuti alla pessima digeribilità del medesimo quand'anche deglutito nelle sole proporzioni dell'assaggio.

E mestamente, se proprio voglio conservare una qualche remota speranza di tornare a crederci, a dio, raccatto e ripongo con cura quel "dio parla ai semplici" che mi insegnarono all'asilo (delle suore).

Effettivamente dovremmo considerare un elemento che, forse, in tutti i discorsi di questo forum, non è stato mai considerato: il merito. Se l'uomo vive in una costante sofferenza è perchè lo merita, oppure perché c'è un dio ingiusto? Io sono propenso alla prima tesi, ovviamente, da cristiano (fortemente) credente. Non dimentichiamoci che Dio è, sì un Dio buono, ma anche un Dio misericordioso ed anche giusto. Se soffriamo è solo per causa nostra. Siamo talmente piccoli, se ci osservassimo meglio, da non poter vedere neanche dietro la nostra testolina, figuriamoci il comprendere le indicazioni che Dio ci dà; eppure ci sforziamo talmente poco che tutto risulta vano. Il fatto è che credo che l'uomo sia troppo pieno di sè, del materialismo, della realtà sensibile, che non è più in grado di capire il Creatore, se lo volesse. Già, se lo volesse! Chiediamoci se, a tutt'oggi, meritiamo di vivere in un paradiso. Nonostante tale realtà, Dio fornisce ad ognuno di noi i mezzi (mi riferisco a quelli interiori) per riconoscerlo ... se solo lo volessimo realmente.
Facendo riferimento ad una frase che disse John Fitzgerald Kennedy, vorrei dire di non domandarci cosa Dio possa fare per noi, dovremmo invece chiederci cosa noi potremmo fare per Dio!
Pace in Terra e agli uomini di buona volontà.

Naturalmente gli sbadigli finiscono se ad una di questa persone succede qualcosa di grave, una malattia, una perdita. Allora in molti casi diventano super devoti e praticanti. Leggevo un articolo tempo fa sul corriere sera che parlava dei detenuti in attesa di esecuzione in america e appunto, sono tutti improvvisamente diventati religiosissimi. E gia. Fine degli sbadigli.

Ah bene!
Innanzitutto rispondo al volo a donella:avevo immaginato che fosse una risposta
specifica,altrimenti...non sarebbe molto logica all'interno della discussione.
Adesso è chiaro.

Poi a rising star:
ma dove sta scritto che i motivi per cui la vita è difficile debbano essere scelti tra quei due?
E' ovvio,se dovessi scegliere tra le due ipotesi,anche io sceglierei la prima,perchè,a parte il fatto che sono "atea",
mi sembrerebbe uno scaricabarile:
siccome gli uomini soffrono,la colpa è di DIo.

????

Secondo me si soffre perchè la vita è fatta così,io non credo che la sofferenza la gente se la cerca ,o se la merita.
Ma poi,non dite che la sofferenza è solo terrena,e quindi sopportabile?
Non dite che la sofferenza ci migliora?Non dite che non dobbiamo essere attaccati alla terra?



Quindi ancora una volta,una buona azione fatta in nome di dio,
vale necessariamente di più di una buona azione fatta in nome della buona azione stessa?

Mi soffermo su alcune affermazioni di Rising.


Non vedo sempre e ovunque sofferenza; e dove c'è sofferenza come si fa ad affermare che si "merita" ? Che "demerito" ha avuto un bambino di uno sperduto villaggio della Tanzania a non avere la sua razione di pane e di acqua ? Forse il demerito di "nascere" ?


Non sono proprio daccordo; penso invece che noi uomini siamo molto grandi e in grado di capire moltissimo.


La realtà sensibile è quella con la quale ci rapportiamo ogni giorno fin dalla nascita; non darei un valore negativo ad essa. E allo stesso modo non considero negativo il materialismo.


Caro Rising, direi proprio di si; ci viviamo già nel paradiso. Non è quello della bibbia, ma io mi accontento. E per quel che è possibile mi sforzo di migliorarlo sia per me sia per quelli che mi sono vicini, e nel mio piccolo anche per quelli che sono fisicamente lontani. E dato che ci vivo, penso di meritarmelo.


Invece mi chiedo, e chiedo, cosa possiamo fare per l' Uomo (lui si con la U maiuscula) ?

Pace e Serenità a tutti.

Cara Donella e anche Aile di rinvio,

Chiariamo un punto:

Dio non è "padre" nel senso materiale del termine, e nemmeno paternalista.
So di tirarmi addosso le ire di Rising Star, ma cerchiamo di essere logici e non solo "fedeli".
Mettiamo che Dio sia il mare e che ogni individuo sia una goccia di questo mare, quanto la goccia di questo mare resta, sola soletta, sulla sabbia può il mare salvarla dall'evaporazione?
Trasferiamo in discorso a Dio, di cui non sappiamo assolutamente niente, ne cosa è ne cosa potrebbe essere, solo con la nostra cognizione materiale non siamo in grado di definirlo, diciamo che Dio sia Essenza invisibile e che ogni individuo ne possegga una microscopica parte, come la goccia del mare questa microscopica parte di Dio che è con noi deve seguire tutta l'esistenza umana del corpo a cui è associata fino alla fine per ricongiungersi a Dio, come la goccia dopo l'evaporazione raggiunge le altre gocce evaporate formando le nubi e con la pioggia ritornare al mare.
Non sarebbe difficile immaginare lo spirito umano che dopo la morte del corpo materiale passa attraverso innumerevoli altri stadi al solo fine di ricongiungersi al fattore primo, Dio.
L'essere umano è composto da corpo e spirito, corpo materiale e spirito sconosciuto, cosa dovremmo fare, forse scoprire cos'è lo spirito? E come farlo se siamo fatti di materia e tutto ciò che possiamo comprendere e solo materiale?
Qui entra in gioco la Fede, il credere fermamente a quanto ci viene tramandato ed insegnato dalle Sacre Scritture, sempre e solo nei limiti di ogni singolo individuo e pertanto la verità che ciascuno raggiunge non può essere assoluta ma limitata alle proprie limitate capacità, vi è chi raggiunge gradi superiori ad altri ma ciò non è indice di verità assoluta dato che il futuro potrebbe, con l'evoluzione dei tempi, raggiungere altre verità ancora nascoste.
Non metto gli atei tra gli infedeli o peggio ancora tra gli sbadigliatori, anzi ritengo che si sforzino più dei credenti stessi a darsi risposte in merito a come rendere migliore questo nostro mondo, anch'essi possono anzi devono contribuire con i credenti a modificare lo stato attuale delle cose.
Il solo fatto che in questo forum si discuta di spiritualità e già indice di poco sbadiglio e di ricerca costante.

Saluti

Semplice: perché, per un credente, si può stare con Dio o contro di Dio. Non ci sono altre alternative. Quindi, sempre secondo un credente, l'uomo soffre a causa sua oppure a causa di un Dio ingiusto: non ci sono altre scelte (sempre per un credente). Inutile dire come la pensa un credente su tale questione.
Riguardo alla sofferenza non mi sono riferito alla sofferenza del singolo uomo, ma alla condizione di sofferenza dell'umanità in generale.
Una buona azione fatta in nome di Dio significa farla grazie a Dio.
È evidente che non senti nel profondo, il primo e più importante comandamento!
Saluti

Carissimo Hetman...
è complicatissimo quello che vorrei riuscire a dirti (nell'ovvio e sottinteso piacere di partecipare a questa discussione anche per la vivacità che tu ci porti dentro).

Faccio del mio meglio nel cercare di dirlo, per di più attentissima a non andare OT (che, per la piega che ha preso la discussione, non è affatto semplice).

Bene. Ci si chiedeva perchè si sbadiglia.
E a chiederselo chiedendolo ad altri è un italiano che faceva espresso riferimento all'italiano mondo cattolico.

Io, al momento ma non da oggi, mi sento un cattolica prettamente anagrafica (battezzata, cresimata, ecc.ecc.) che nel cattolicesimo non trova nulla, ... proprio perchè gli sbadigli più difficili da soffocare le sarebbero esplosi in quelle che potevano essere belle occasioni per far scoccare una scintilla vera... e che invece (con tutta la mia miglior disposizione d'animo e cuore e intelletto) si sono risolte in occasioni di noia nei casi migliori e in occasioni di annoiato e reiterato rincrescimento nella maggior parte dei casi. Sto parlando di tutte quelle occasioni in cui (volente o nolente) ti trovi ad ascoltare (e magari pure con animo felicemente predisposto) un "ministro di dio": tutte le omelìe di nozze, battesimi, funerali, cresime, comunioni + tutte le benedizioni pasquali... tutte occasioni perdute alla causa della fede... che se davvero le ascolti non sai più ... se la stupidità DOC è in chi predica, o invece è dallo stesso con sicurezza presunta in chi ascolta....
Probabilmente sbadigli anzichè indignarti ... solo perchè sei assuefatto: le senti dalla nascita, le hai sentite dovunque... ormai fanno parte di te come tante altre cose che non ti piacciono ma a cui hai fatto l'abitudine (l'acne per esempio, o il naso adunco, o i capelli crespi....).
Sono arciconvinta che la miseria intrinseca di un'omelìa standard sia vissuta molto peggio da un cattolico NON osservante piuttosto che da un cattolico osservante: il primo, che ci càpita di rado, a "quella volta che ci càpita" vorrebbe dargli un senso pieno e vitale, e dunque ASCOLTA. L'osservante, probabilmente, poichè sa già di cosa si parla... si è adeguato la cinquantesima volta che le ha sentite a ritmo serrato... e manco le ascolta più.... Forse per quello sembra che reagisca bene. In realtà non reagisce: vive "di rendita" su quel che ha ritenuto di interiorizzare tra battesimo e prima comunione.....

(Mi sa che con la messa in latino si facevano tanti "affari" in più: non è più fascinoso il mistero, piuttosto che la palese miseria, del pronunciato???????)

Ma, bando agli scherzi, io personalmente davvero non ho dubbi che quando una Persona Seria abbraccia la fede cattolica parli e debba e voglia parlare come Rising. INSOMMA: se hai fede in un dio e credi nella verità che ritieni sia stata rivelata anche per te, (n.b. lo dico solo PER LOGICA, io), non ti viene neanche pensato e nè ti deve venire di "gestirla": la Verità è quella, così com'è rivelata, quando ti fa comodo e quando no, quando la capisci e quando no. Perchè? PERCHE' CREDI.

Molti (tra cui io) non "vivono" quella fede. Applicando la ragione rifiutano ogni rivelazione che non "capiscono". Liquidano il tutto come un affastellamento di balle ansiolitiche e manco ben fatte. E piuttosto che ammorbarsi con lettere ai Corinzii lette male a cantilena con poi abbinata l'annoiata predichetta del parroco... avendo le tasche piene di cose così... come prima difesa hanno lo sbadiglio quando gli chiedi cosa pensano.... di quella abominevole mole di scritti che va avanti da duemila anni solo per dire (so che l'ho già detto) che... se il passero cinguetta sull'abero è volontà di dio... e che se il passero cade stecchito per la rosa di pallini del cacciatore, o per la fame da neve, o perchè il gatto è arrivato sul ramo... sempre volontà di dio era....

Ma (scusa Rising se mi permetto di conitnuare a citarti, ma lo faccio perchè mi risulti particolarmente Vero e Credibile).... bene: chi come Rising ha accolto DAVVERO il principio è un Credente Vero (e invidiabilissimo, aggiungerei).

Tu Hetman sembri proporre una "terza via". Mi trovo nella stranissima posizione di chi condivide pienamente alcuni tuoi assunti... e poi resta annichilita da altri (tuoi assunti).
Per stringere al massimo:
- non mi risultano religioni rivelate che ammettano altro dio che quello rivelante. Ergo: su cosa in concreto poggia il concetto che "la verità non è UNA"?, quando parli con un credente di qualunque fede?
- mi risultano non so più quante correnti di pensiero (tranquillamente rintracciabili in ambito sia filosofico che psicologico) che "arrivano a" o "partono da" il concetto che l'individuo sia parte infinitesimale del tutto. OK. Ma qui si parla invariabilmente di un tutto che DI TRASCENDENTE NON HA NULLA. Anzi meglio, di un tutto che è espressione conclusiva dell'immanente nelle sue componenti attualmente note come in quelle (parimenti immanenti) ancora non note. SENZA NECESSITA' DIALCUN EQUILIBRISMO METAFISICO, MA SOPRATTUTTO, SENZA NECESSITA' DI ALCUNA MORALE O DI ALCUN PRECETTARIO DETTATI DALL'ALTO O DALL'ALTRO. Ergo: su cosa in concreto poggia il concetto che la verità - che NON è UNA - potrebbe condurre ad un'etica condivisa "in nome di esse verità molteplici", quando parli con un NON credente?

Sempre e solo per logica, onestamente trovo più logico (!!!!) chi abbraccia UNA Verità di Fede, la sua rivelazione e la sua morale A QUALUNQUE COSTO... piuttosto che chi cerca UNA etica nella dichiarata certezza dell'esistenza di MOLTEPLICI potenziali "verità".

HELP

Attenzione: ciò che sto per dire, per qualcuno potrebbe essere scioccante, ma è la verità: non ho mai detto di essere cattolico! Ed in effetti non lo sono. Mi considero un umile cristiano, questo sì.
La mia fede non è cattolica, ma cristiana (sicuramente coincidono, ma tengo a precisarlo), per molteplici motivi ed il principale è che non riconosco tramiti tra me e Dio se non la sola persona di Cristo. Credo quindi nell'unico e solo Esempio che considero assoluto e non relativo come l'uomo.

Credo che i sacerdoti di oggi, ed il clero in generale, dovrebbero comportarsi come i primi discepoli di Cristo, illuminati dai suoi insegnamenti, e pronti a diffondere la "buona novella".

Non credo alle preghiere stampate; credo che la preghiera sia un "colloquio con Dio o con Cristo" (non mi sognerei di parlare con una persona preparandomi prima ciò che desisero dire): le parole dovrebbero nascere spontaneamente dal cuore!
Il "Padre Nostro" che Gesù ci insegna è l'esempio di come dovrebbe essere una preghiera: principalmente lode a Dio e poi, eventualmente, richieste per noi.
Quando prego non dico le preghiere a memoria (secondo me è una pratica priva di significato dire le preghiere a memoria), ma converso con Cristo o con Dio come se parlassi al mio prossimo: dal profondo del cuore.
Non credo quindi neanche alle litanie ripetute, spesso presenti in chiesa.

Raramente vado in chiesa, se non per ascoltare il Vangelo e il successivo pensiero del sacerdote: per me la chiesa è il mondo.

Non credo ai dogmi (cattolicesimo) poiché Gesù stesso dice che "non v'è nulla di nascosto che non debba essere svelato, e di segreto che non debba essere manifestato"; secondo me non ci sono dogmi, ma solo verità da scoprire (con l'aiuto di Dio).

Non credo nella "trinità" intesa come un solo dio, unico e "trino"; Dio e Cristo sono due entità ben distinte anche se la seconda opera secondo la volontà della prima; lo Spirito che ne scaturisce da questo bellissimo rapporto è lo Spirito di Verità o Consolatore, come lo chiama lo stesso Gesù. Il fatto che il Padre ed il Figlio sono due entità distinte, lo si evince anche in Matteo 24,36 quando alcuni discepoli chiesero a Gesù quando sarebbe giunto "l'ultimo giorno"; Gesù risponde: "Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre."

Credo nella compassione, nell'altruismo, nella speranza, nella carità, nella comprensione, nella semplicità, nell'umiltà, nell'amore verso il prossimo (e per questa nostra Terra).
Credo in un rapporto dinamico e creativo tra l'uomo e Cristo (e Dio).

Grazie per l'apprezzamento cara Donella. Purtuttavia anche se credente, sono ben lontano dall'essere un "vero" cristiano: "Se avrete fede pari a un granellino di senapa, potrete dire a questo monte: spostati da qui a là, ed esso si sposterà, e niente vi sarà impossibile." ...
In realtà so di non sapere! L'unica cosa che ho è la coscienza, la consapevolezza, con tutte le relative implicazioni, che Dio esiste e che si è manifestato tramite suo Figlio. Questo lo dico per esperienza personale che vivo, ogni giorno, in questa realtà sperimentata ed acquisita.
Oggi, a chiunque mi chieda chi è Gesù, risponderei proprio come fece Pietro: "Egli è il messia, il Figlio del Dio Vivente!".
Pace a tutti!

Cara donella

Premetto che per me non esiste differenza spirituale tra le Religioni Rivelate, esse sono "conseguenziali" non sono distaccate l'una dall'altra, in definitiva possiamo dire che l'evoluzione umana è avvenuta con l'avvento dei vari messaggi che Dio ci ha inviato tramite i Suoi Profeti (che definisco Messaggeri o se credi Ambasciatori di Dio all'umanità) in periodi storici completamente diversi l'uno dall'altro.
Nel momento in cui è nata la Religione umana, che si riferiva al singolo "Messaggero", si è creata la divisione tra religioni, che Dio in principio rinnega in quanto Uno e pertanto non può per logica inviare messaggi spirituali diversi alla stessa umanità.
Dobbiamo tener conto del fatto che a livello puramente sociale e di struttura materiale, i messaggi inviati non potevano essere uguali per ovvi motivi storico ambientali e di livello evolutivo dell'uomo stesso.
Volendo entrare nel vivo della Religione Cristiana, dobbiamo accettare che Cristo Gesù non era Cristiano ma Ebreo, in nessuna parte del NT canonico o in quelli apocrifi Egli ha mai istituito una Religione Cristiana, ed era il Messia degli Ebrei i quali avrebbero dovuto accettare il Suo messaggio come logica conseguenza della loro evoluzione sia Spirituale che materiale.
Per spiegare tale convincimento si dovrebbe entrare in discorsi teologici che alla fine danno luogo agli "sbadigli" di cui al 3D.
Non esiste x l'uomo materiale, nessuna Verità Assoluta, sia essa Scientifica che Spirituale e Religiosa. Il motivo è molto semplice, l'evoluzione è in continuo cammino anche se sembra che si ritorni indietro, ed una verità può diventare falsità il giorno dopo, ne abbiamo fin troppi esempi nel passato.
Quello che, come da 3D, non interessa della Religione e porta a "sbadigliare", non è la ricerca spirituale del singolo individuo ma gli annessi e connessi che le varie religioni umane pongono alla base della loro struttura materiale, atti che servono solo a tenere sotto controllo i fedeli che alla fine cristallizzano i loro convincimenti e ne bloccano qualsiasi crescita spirituale.
Faccio una distinzione ben precisa tra CHIESE e RELIGIONE, non sempre le due sono la stessa cosa, ma nella mentalità corrente si confondono e da ciò la religione diventa umana con le sue interpretazioni, i suoi dogmi ed i suoi riti che alla fine sono solo un fatto folcloristico.
La Religione Islamica non ha riti o clero, salvo alcuni ordinamenti espressi nel "Corano" quali la preghiera personale ed il pellegrinaggio alla Mecca almeno una volta nella propria vita ed altri che sono di tipo sociale. Ma questi ordinamenti li ritroviamo anche nella "Bibbia" e nei "Vangeli" dove è la differenza se non di alcuni che si ritengono superiori agli altri a soli fini materiali?
L'Ateo si trova in difficoltà quando si trova a discorrere con credenti di fedi diverse che tendono a portare la loro individuale verità ritenendola assoluta a discapito delle altre fedi, portandolo sempre più a rifiutare l'esistenza di un Dio Unico visto le sfaccettature dei suoi fedeli.
Se si parte dal presupposto che Dio è Unico ed irriconoscibile da mente umana, ivi inclusa la Sua volontà ed i modi in cui Esso agisce, allora si può indirizzare il dialogo su cose contingenti alla vita terrena senza entrare nella trascendenza di quella post morte che, come ho già detto precedentemente, è lungi dall'essere comprensibile ed inutile voler cercare di comprenderla.
A noi resta solo il compito di creare un mondo senza i mali che oggi ci stanno portando a sicura catastrofe, e ciò solo ed esclusivamente per nostra umana volontà e mancata comprensione della spiritualità intrinseca in ogni individuo.

Sei stata "Battezzata, hai fatto la prima comunione e sei stata cresimata, ciò Ti ha resa forse migliore? Quanti "mafiosi" vanno in chiesa ogni domenica, hanno i santini in tasca ed appesi alle pareti della propria casa e poi fanno quello che fanno?
No, non sono ne riti e ne dogmi che migliorano lo spirito umano, ma la consapevolezza che siamo tutti gocce di uno stesso mare e dobbiamo aiutarci a vicenda per un mondo globale pieno degli insegnamenti che Dio ci ha inviato con i Suoi Profeti e Messaggeri.
Ama il prossimo tuo come te stesso, non fare ad altri ciò che non vuoi sia fatto a te, è un principio che trovi in tutte le Sacre Scritture di tutte le Religioni. Se qualcuno "sbadiglia" significa che non è la religione che non lo interessa, ma che è interessato solo a se stesso ed al suo piccolo orticello.


Personalmente ritengo che la FEDE deve essere "consapevole" e non "fideistica", accertata, accettata e messa in atto sia che faccia comodo che no, sempre consapevolmente e non perchè così fan tutti, a me preoccupa la fede cieca quella che porta al fanatismo per il solo motivo di ritenersi portatori di "Verità Assoluta" da proporre agli altri.


E' fuori ogni logica che possa esistere un "Dio ingiusto", chi crede in ciò non può definirsi credente, non vi sono due vie ma una sola, ho si crede o non si crede. Che poi il credente rispetta i doveri verso Dio, e pertanto è un giusto, oppure non li rispetta allora è un "fariseo", ciò non toglie che resta una questione personale tra il credente e Dio, non occorrono intermediari si sbaglia tanto anche da soli senza bisogno d'aiuto.

Riguardo alla sofferenza dell'umanità, quali sarebbero le soluzioni proposte?

La pace sia con voi tutti.